Siamo tutti musulmani
L’attentato di Alessandria ha ulteriormente alzato il livello della polemica sulla costruzione di moschee in Italia. I due casi più importanti sono a Genova e Torino. In entrambi i casi ci sono molti aspetti non del tutto limpidi, relativi sia all’individuazione del sito per la nuova moschea, sia al finanziamento delle spese necessarie, sia agli aspetti “estetici” degli edifici di culto e, in particolare, alla presenza o meno di minareti (che però ne sono parte integrante). Quello che colpisce, però, è che il dibattito pubblico sia sostanzialmente privo di sfumature, e privo di riferimenti concreti, se non occasionali e strumentali, a questi aspetti. Il dibattito pubblico è semplicemente: mosche sì, moschea no, e, come dimostra il sondaggio di Radio 24, essendo chiamati al derby, gli italiani reagiscono nel peggiore dei modi. Il problema è che quasi nessuno – neppure i sostenitori della moschea, che si appellano ad argomenti quasi esclusivamente utilitaristici – va alla sostanza. E la sostanza è: non stiamo parlando si una moschea, di cui francamente mi interessa poco; non stiamo parlando neppure di libertà religiosa, che mi interessa già un poco di più; stiamo parlando di libertà tout court.
Tipicamente, gli avversari delle moschee solleticano il razzismo che alberga dentro tutti noi, e lo fanno alimentando dubbi sul fatto che, al riparo delle sue mura, si possano annidare terroristi pronti a farsi esplodere o a pianificare nuovi attentati. Ho addirittura sentito un tizio, di cui non ricordo il nome, blaterare sul fatto che, per scopi di sicurezza, le celebrazioni e i discorsi interni alla moschea avrebbero dovuto svolgersi in italiano, e non in arabo, in modo da facilitare il lavoro ai questurini che, naturalmente, avrebbero dovuto accamparsi nell’edificio.
D’altro canto, i sostenitori delle moschee tendono a rispondere sulle singole questioni, ma così facendo perdono di vista la big picture. Dicono che c’è un oggettivo elemento di sicurezza nella realizzazione di nuove moschee, perché in questo modo si evitano riunioni semiclandestine in condizioni inadatte ad accogliere un pubblico numerose, come scantinati o capannoni. Dicono che l’integrazione è il miglior antidoto contro il terrorismo, e che consentire agli islamici di praticare alla luce del sole il loro culto va in questa direzione. Dicono che non si può criminalizzare Ahmad, che vive e lavora a Genova, perché Mohamed ha seminato la morte a Ground Zero. Dicono, cioè, un sacco di cose vere, ma insufficienti.
Non dicono, o dicono raramente, e comunque non con la forza sufficiente, che quando un individuo chiede di costruire una moschea sta facendo esattamente la stessa cosa di un altro che vorrebbe edificare una chiesa, una sinagoga, una palestra, un auditorium, o una sede di partito. Cioè vorrebbe investire dei soldi per adeguare (o costruire) un immobile in grado di ospitare eventi pubblici. Per ottenere l’autorizzazione, deve rispettare infinite norme relative alla sicurezza e infiniti al quadrato vincoli urbanistici. Queste norme e questi vincoli devono riguardare elementi oggettivi: uscite, sistemi antincendio, eccetera. Non possono e non devono essere discriminatori riguardo l’impiego che verrà fatto della struttura. Cento persone che si riuniscono sono cento persone che si riuniscono. Non importa se si riuniscono per cantare l’Ave maria, per farsi arringare da un segretario provinciale, o per elevare preghiere ad Allah.
Se si chiede che le norme, o la loro applicazione, siano discriminatorie, si sta infrangendo un principio cardine della nostra civiltà. Si sta rompendo il giocattolo che vogliamo a tutti i costi difendere, Si sta dirottando un simbolico aereo su una simbolica torre. Si sta facendo qualcosa per cui Osama bin Laden sarebbe fiero di noi, cioè si sta dimostrando che noi siamo peggio dei peggiori di loro.
La questione non riguarda faccende complesse come la libertà religiose, ma ha un nome semplice semplice: libertà e proprietà. La libertà di ciascuno di vedersi con chi vuole per fare quel che crede, purché non nuoccia al prossimo (e non c’è ragione di ritenere che i musulmani riuniti in preghiera facciano danno ad alcuno: se si hanno informazioni, indizi o evidenze le si tirino fuori). Il diritto dei proprietari di uno stabile di usarlo per quel che gli pare e invitandovi chi desidera e chi lo desidera.
Non stiamo parlando di licenze edilizie, non stiamo parlando di terrorismo e non stiamo parlando neppure di libertà religiosa (perché in fondo nessuno, almeno pubblicamente, mette in discussione il diritto dei musulmani a essere musulmani). Stiamo parlando di libertà, stiamo calpestando un po’ della loro – e quindi della nostra – libertà in cambio di un illusorio senso di sicurezza. Stiamo gettando via, per invidia o per odio, tutto quello di buono che la nostra civiltà ha costruito.
Se questo è ciò di cui parliamo, e se in questo momento le vittime di questa aggressione alla libertà sono gli islamici, siamo tutti musulmani. Almeno quelli per cui la libertà non è un accessorio, la proprietà non è sterco del demonio, e il prossimo è qualcuno da amare come noi stessi.
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Beh il discorso ha senso, ma affermare che inibendo l’istanza di moschee noi si diventi peggio del peggiore di loro, quando – non dovrei ricordarlo – il peggiore fra i loro non è al proibire costruzioni di chiese che mira, è un po’ tirato per i capelli. Un po’ tanto.
Dopodichè io sono copto quando uccidono inermi in Egitto, musulmano quando li sterminano in Bosnia, buddista quando li straziano in Cina e Myanmar, e mi batterò naturalmente perchè tu possa dire le peggiori scempiaggini del mondo, se ciò facendo rispetti le mie, e similmente nel rispetto delle leggi costruire ciò che vuoi.
E’ convinto di ciò che scrive? Non è che la big picture dei musulmani è diversa? Specialmente considerando che i finanziamenti arrivano dai Fratelli Musulmani? Dobbiamo essere vittime della nostra coerenza a principi di libertà e uguaglianza che ci rendono deboli a chi ragiona in termini di rapporti di forza? Guarderei a cosa sta succedendo nei civilissimi paesi del nord europa così avanzati e libertari, con gli uomini di religione ebraica costretti alla scorta, dove si rischia di morire per una vignetta.
egregio stagnaro,
un post strepitoso, di una chiarezza esemplare. lo giro a tutti gli amici che conosco.
saluti,
castellini
io non sono un buon cristiano ( soprattutto cattolico!!! ) ma nemmeno aspiro ad essere un buon musulmano…però noto che mentre cristo ci dice…ama e fai ciò che vuoi…maometto ci dice…sottomettiti. e dovendo scegliere…
@Alessio
Completamente d’accordo con Alessio. Questi gentili signori approfitteranno delle libertà che concediamo loro per toglierle a noi quando sarà il momento.
Spiacente, ma regalare loro la corda per impiccarmi non rientra nella mia idea di liberalismo.
“quando saremo la maggioranza toglieremo a tutti la libertà”: questo è quanto contano di fare; con candida innocenza questo fu quanto più o meno scrisse un bambino delle elementari qualche anno fa: non credo fosse farina del suo sacco, semplicemente riportava quanto sentiva dire dai grandi. Il resto sono cazzate.
Devi spiegare, cortesemente, perché tra religioni diverse ci possono essere anche screzi e scontri, ma TUTTI hanno rogne con i musulmani e tutti li temono.
L’islam è una falsa religione,è un’ideologia totalitaria peggio del nazismo e del comunismo dove il fine ultimo è sottomettere tutte
le popolazioni della terra con tutti i metodi anche violenti.
il problema non e se fare o no la moschee,ma l islam
Se ghandi li ha spediti in pakistan ci sara un motivo
Un articolo di grande lucidità e di grande intelligenza. Complimenti.
Un articolo scritto con il cervello. Un articolo che ovviamente non può essere condiviso da chi invece utilizza la “pancia” o altre parti del corpo.
La libertà è soprattutto coraggio. Il coraggio di confrontarsi, se occorre anche con chi nella libertà non crede.
Sarò ingenuo ma l’ idea che, invece di mettere in galera i criminali e garantire l’ordine pubblico facendo rispettare le leggi le cose si possano risolvere più semplicemente con limitazioni della libertà personale e dei diritti di proprietà mi sembra come spararsi nei testicoli per fare un dispetto alla moglie.
Che ci siano politici a cui simili argomenti possano fare comodo è comprensibile, è una buona scusa per limitare la nostra libertà per sottomettere i nostri diritti.
Ma credere che chi non è in grado di difendermi dai ladri e dai terroristi lo possa fare meglio riducendo la mia libertà è molto più ingenuo di me.
@stefano
Sono perfettamente d’accordo con te! Loro sono molto abili nell’usare la nostra libertà a proprio uso e consumo.
Il problema non è la Moschea, la Chiesa o la Sinagoga. Il problema è la religione islamica perché non è una religione di pace come i benpensanti e la sinistra Prodiana vogliono farci credere. L’islam è solo una religione che semina odio e non accetta di essere contestata e nemmeno di essere oggetto di discussione!
Tutte e tre le religioni possono avere degli screzi ma siccome le altre 2 religioni (cristiana ed ebraica) sono civilizzate ed accettano la messa in discussione, l’islam non accetta nessun tipo confronto. E chi azzarda ad andare contro i princìpi dell’islam viene condannato per apostasia, cioè a morte!
In Occidente loro godono della massima libertà e nessuno li disturba, invece se i [i]dhimmi[/i] volessero costruire una chiesa o una sinagoga o magari festeggiare le proprie feste, ciò non è possibile! I dhimmi sono delle persone di classe B e devono pagare pure una tasse! Qui invece sono dei liberi di cittadini! Cornuti e mazziati, no!
Raymond Aron l’avrebbe scritto uguale. Grazie Carlo
Eccellente articolo,sottoscrivo in pieno.Complimenti Stagnaro per la consueta chiarezza e grazie.
@Davide
La libertà di cui parla non esiste nella realtà, e penso pure che sia un bene che non esista. Se si dicono o fanno delle azioni che non sono convenienti al bene della comunità (ed è la maggioranza che deve democraticamente stabilire questa convenienza) è bene che le istituzioni intervengano.
L’unica luogo dove vige la libertà assoluta su questo pianeta è la giungla!
Anche io trovo che la questione della vulnerabilita’ della societa’ aperta non si risolva, purtroppo, in termini di liberta’ e proprieta’.
Penso che gli individui musulmani in se siano, per la maggioranza, occupati come i non-musulmani a pensare alle proprie attivita’ senza interessi di natura terroristica.
Ma proprio la big picture della religione islamica e’ qualcosa che non e’ certamente solo una fantasia dei non-musulmani, quindi non puo’ essere ignorata. Mi pare anzi che i maggiori attentati nei paesi occidentali abbiano colpito i paesi piu’ liberi.
Al tempo stesso trovo improbabile che ospitare musulmani in Italia impedendogli di costruire le moschee possa ridurre la probabilita’ di attentati.
Non voglio proporre nessuna soluzione, ma solo dire che quella proposta in questo articolo, pur piu’ che ragionevole, cosi’ com’e’ non mi pare realistica.
Direi che il punto sta tutto qui: “non c’è ragione di ritenere che i musulmani riuniti in preghiera facciano danno ad alcuno: se si hanno informazioni, indizi o evidenze le si tirino fuori”.
Il Corano dice tante cose interessanti su cosa si dovrebbe fare ai non-mussulmani. Questa e’ una prova? Mah…
Al tempo stesso immagino che in Israele ci siano parecchie moschee per gli israeliani musulmani, eppure il grosso del terrorismo viene da fuori.
Concordo con Stefano ed Alessio, specialmente in un contesto dove ancora adesso si parla più di anni di permanenza in Italia per avere la cittadinanza e meno di capacità e volontà di integrazione.
In Italia non esiste meritocrazia neanche per la cittadinanza, è prevalente l’anzianità di presenza.
Tutti noi (soprattutto chi si fa poche domande) siamo in mano a chi gestisce l’informazione. Per lavoro ho volato in lungo e in largo sull’Iraq, proprio nella zona meravigliosa dove una volta risplendeva la cultura, cioè la Mesopotamia. Nulla fa pensare al rischio di essere ucciso dal nemico islamico… anzi la paura e il senso di nausea viene quando inizi o sorvolare distese chilometriche di tubi che pompano petrolio dalle loro terre povere e aride… ti domandi dove vanno tutti questi litri e questi soldi… perchè nemmeno un cent rimane a sfamare questa gente… normale quindi che quei popoli siano arrabbiati e contrari all’occidente… normale che fra di loro si annidi anche chi sfrutta l’odio… noi credo dovremmo rispondere non con guerre e occupazioni ma con un modo nuovo di sfruttare il pianeta. Quanto ci vorrà per capire che gli interessi personali di pochi ricchi e potenti stanno logorando il concetto stesso di Umanità nel nome di un progresso che non è vera evoluzione ma solo una smodata produzione di ricchezza e potenza di pochi sulla pelle di tutti gli altri.
Si rilegga le preleggi del Codice Civile Napoleonico e poi ne riparliamo.
Se si riconoscono diritti senza che qualcuno li comprenda non solo saremo invasi ma, come con i bambini, creeremo solo degli individui pronti a chiedere, richiedere e basta.
Grazie Carlo, un contributo assolutamente condivisibile e davvero importante in questo momento!
Molto ben scritto, teoricamente.
Solo che si scrive circa una comunità che, globalmente, si considera al di fuori della comunità italiana (e migliore). L’Islam non è una religione qualunque: è una religione che stabilisce la coincidenza della autorità religiosa con l’autorità pubblica (e conseguentemente della legge religiosa con la legge pubblica). Chiedono il permesso di costruzione perchè non hanno il potere di comandare (per ora). Altrimenti non avrebbero certo rispettato la legge pubblica; o meglio, l’avrebbero opportunamente cambiata…
d’accordo sulla libertà, ma non sarebbe il caso di garantirla solo a chi la garantisce a sua volta ?
non si potrebbe consentire l’edificazione di moschee solo in cambio della reciprocità? solo dopo aver edificato una basilica alla Mecca?
“….se in questo momento le vittime di questa aggressione alla libertà sono gli islamici, siamo tutti musulmani”. Ecco fatto. Ribaltata la realtà.
I cristiani sono sotto attacco ovunque nel mondo eppure ci sentiamo in dovere di affermare che “se” i musulmani sono le vittime allora anche noi siamo musulmani. Naturalmente il “se” ipotetico iniziale tradisce il dubbio che, freschi freschi di massacro alessandrino, sia quantomeno inopportuno considerare i musulmani vittime, ma rappresenta, tuttavia, niente più che una foglia fico al ragionamento.
Si difende in realtà un principio di libertà astratto perché privo di prospettiva storica e ingenuo perché piatto, senza dubbi o ammissioni di criticità. Quei dubbi e quelle criticità che diversi commenti hanno correttamente sollevato.
Molto interessante, molti di noi che si dicono liberali su argomenti come questi vacillano e non poco.
Io stesso ho molti dubbi, condivido la preospettiva ma non posso non pensare ad eventuali problemi (nei quali sono invischiati paesi occidentali che affrontano la questione musulmana da molto prima di noi).
Forse la big picture andrebbe allargata ulteriormente ( e su questo mi piacerebbe molto un intervento di Stagnaro) parlando di società aperta, immigrazione, condivisione di valori, reciprocità ecc.
Sul lungo periodo dobbiamo prepararci ad una battaglia culturale (credo che nessuno abbia dubbi sul fatto che la cultura islamica non sia esattamente liberale) con un soggetto che abbiamo inserito acriticamente nel panorama italiano ed europeo?
In pura ipotesi, se l’Islam diventasse la cultura egemone europea, come ci vediamo da qui a 30 – 50 anni?
Saluti
Non si tratta di decidere se abbracciare o no un principio. Il principio esiste già, lo abbiamo già scelto. Non stiamo a discuterne ora le ragioni: si deve solo rispettarlo. Tanto più che i diritti fondamentali dell’uomo non sono riconosciuti, secondo Costituzione, a condizione di “reciprocità”, ma incondizionatamente. Ed è noto che il riconoscimento astratto di un diritto non significhi sua concreta possibilità di esercizio. Sebbene gli stadi di calcio diano ospitalità (anche) a un certo (non esiguo) numero di violenti che esprimono ferma volontà di aggressione (che alcuni anche attuano), nessuno pensa seriamente di chiudere gli stadi. E se anche il calcio per molti è una “fede”, non direi che abbia la stessa dignità della pratica religiosa. Semplicemente (o non semplicemente), si adottino le misure per garantire la sicurezza collettiva
Grande post!
A chi parla di reciprocità ricorderei due cose:
1. che se negli USA avessero richiesto la reciprocità con i paesi illiberali dell’Europa nell’accettare gli immigrati, non ci sarebbe stata alcuna libertà negli USA.
2. che se vogliamo essere migliori degli estremisti islamici, dobbiamo avere valori di cui esser fieri, e non scendere al loro livello.
@ Simone Sperati
I musulmani si sono insediati in Spagna nel 700, dubito vi fossero problemi di petrolio allora.
Condivido l’articolo, spero che lo leggano in tanti, e spero che leggano anche le note a seguire, comprese quelle piene di contraddizioni, affermazioni gratuite e grossolane inesattezze. L’articolo, tra l’altro, sottolinea l’inderogabilità del principio che accusare qualcuno di attività criminali contempla l’onere della prova, o almeno di una quantità cospicua di indizi. Se si vuole reciprocità, è bene porsi nelle condizioni in cui convenga innanzi tutto a chi la esige.
un piccolo problema: il terreno su cui sorgono molti luoghi dove ci si riunisce per pregare, sentire il discorso del segretario provinciale etc… non sono di proprietà ma dati in concessione per X anni. Ora, mi pare, ma non ne sono sicuro che questo cozzi invece con la consuetudine islamica. Non sono espertissimo della questione, ma va approfondita. E’ vero che il problema sarebbe più semplice se il suolo fosse di proprietà, ma mi pare che non sempre sia così. Le suggerirei di verificare.
Anch’io la pensavo così, ma ora non più. Certo, il valore della libertà, è un valore importante, che va rispettato, ma proprio per questo, leggendo alcuni passi del corano in cui si incita allo sterminio dei cani infedeli (per capirci quelli verso la fine, quelli che essendo venuti dopo valgono davvero, quelli cioè che sostituiscono e cambiano il significato di quelli più pacifici scritti quando Maometto era ancora in condizioni di inferiorità militare), non posso fare a meno di rabbrividire e chiedermi: ma se i mussulmani tolleranti sono persone convinte che non bisogna colpire con forza gli infedeli, solo perché, a differenza di quelli intolleranti, sono convinti che non sia ancora arrivato il momento per farlo, ovvero che non ci siano le condizioni adatte, davvero mostrare tolleranza nei loro confronti, consentirgli di porre le basi strategiche militari della loro invasione, quali essi considerano le moschee, significa essere libertari? Difendere la libertà non significa *pretendere* che il nostro prossimo rinunci a ricorrere alla violenza per ottenere i suoi scopi, ovvero il dominio islamico del mondo? Come si fa a essere contro lo Stato e a favore dell’Islam, che del suo volto di violenza e sopraffazione, sembra quasi l’ispirazione e il prodromo maturato nel corso dei millenni? Migliaia di anni di storia mostrano che ove i mussulmani sono maggioranza la libertà non esiste, che non esiste possibilità di pacifica convivenza, ma solo, eventualmente, resa alla dhimmitudine.
Quando potrò recarmi in Arabia e potrò leggere la Bibbia senza rischiare di essere messo in prigione e torturato, quando sostenere che Cristo a differenza di Maometto ha fatto qualcosa di buono per le donne non farà rischiare a una donna di essere ammazzata in modo infame per professione di fede cristiana, quando la traduzione del termine Islam non si significherà più “sottomissione”… ne potremo riparlare.
A chi parla di reciprocità ricorderei due cose:
1. che se negli USA avessero richiesto la reciprocità con i paesi illiberali dell’Europa nell’accettare gli immigrati, non ci sarebbe stata alcuna libertà negli USA.
2. che se vogliamo essere migliori degli estremisti islamici, dobbiamo avere valori di cui esser fieri, e non scendere al loro livello.
Non mi è chiara una cosa, il 99% degli interventi che leggo a proposito del pericolo isalmico è stranamente reticente su un punto concreto:
Dato che si parla di reciprocità e in TUTTI i paesi islamici in cui i cristiani siano una percentuale significativa della popolazione è PERMESSA ( anche se regolamentata ) la costruzione di chiese cristiane è sensato proibire la costruzione di moschee in Italia?
Dire che per reciprocità si intende costruire una chiesa alla Mecca è come pretendere di costruire una moschea in mezzo a Piazza San Pietro, un idiozia senza senso.
Il fatto stesso che l’attentato ad Alessandria sia stato presso un CHIESA CRISTIANA non ha fatto nascere il dubbio che in Egitto sia possibile edificare chiese cristiane?
Non so se sia opportuno costruire o no moschee, magari lo sarebbe anche. Ma resta il fatto, a me pare ovvio, che edificare una moschea non e’ la stessa cosa che edificare una palestra. Forse, ai sensi della legge, dovrebbe esserlo. Ma nella realta’ non lo e’ affatto, cosi’ come essere un cristiano non e’ la stessa cosa che essere un musulmano. Ma forse io guardo un’altra big picture.
Mi perdoni Dott. Stagnaro ma la sua è pura demagogia. Apprezzo questo blog perchè si mantiene serio e corretto, il suo intervento è totalmente fuori contesto. Come si fa a paragonare una moschea con una palestra? Ridurre la discussione ad una mera considerazione giuridica è riduttivo e fuorviante. Il significato della moschea è ben diverso. Possiamo discutere nel merito ma far finta che non esista questo problema CULTURALE trincerandosi dietro il diritto è pura follia. Forse ha alzato un poco il gomito durante le feste. Scusi non voglio offendere ma sono disgustato dal fatto che lei utilizza nel suo articolo un taglio buonista che normalmente in mille altre questioni che riguardano l’andamento della nostra economia etichetterebbe come superficiale come minimo. IL punto non è nemmeno la reciprocità il punto è che mentre dopo secoli di lotte in occidente siamo arrivati ad avere una libera chiesa in un libero stato ( non sempre a dire il vero…) Ora dovremmo piegare il capo di fronte alle richieste di chi non riconosce la laicità delle istituzioni ma solo la legge di Dio sopra ad ogni altra cosa ( si documenti prima di scrivere e forse capirà quello di cui sto parlando). Il problema è e sarà questo: le moschee sono la testa di ponte. Non è razzismo, mi disgusta che lei si permetta malignamente di lanciare questo sasso, nè odio per il diverso è solo legittima preoccupazione per quello che potrà essere il rapporto civile con persone che per cultura, non si riconoscono negli stessi valori LAICI su cui abbiamo fondato la nostra società con i suoi difetti ma anche i suoi pregi. La discussione sarebbe lunga ma mi permetta un consiglio: si fermi e riconsideri la sua posizione almeno continui a sostenere le moschee in Italia ma non usi questi argomenti assurdi perchè francamente fa cadere le braccia.
Mi sembra che emergano diverse obiezioni, la maggior parte delle quali trovo del tutto non condivisibili.
Se qualcuno – privato o autorità pubblica – ha evidenza che i musulmani di Genova o di Torino siano contigui al terrorismo, sa quel che deve fare. E’ possibile che sia così, naturalmente, ma il sospetto non è una prova. Chi sa, parli; se nessuno parla, devo dedurre che nessuno sa, ossia che non c’è alcuna CONCRETA preoccupazione.
Oltre a questo, le obiezioni sono tutte di natura general-generica. Sulla reciprocità, concordo con Pietro Monsurrò e aggiungo che la trovo il paravento più ipocrita dietro cui nascondersi. Non solo, come è stato detto da un lettore, i diritti, in quanto tali, non possono dipendere dal fatto se il paese d’origine di una persona li riconosca a terzi. Soprattutto, se prendiamo sul serio questo principio, imbocchiamo un piano inclinato senza via d’uscita: per reciprocità, dovremmo tagliare le mani ai ladri?
Sul generico fumo “i musulmani ci odiano” non credo valga la pena commentare. Comunque, se anche fosse vero, non credo che un odio uguale e contrario sia la risposta più giusta né la più efficiente.
Sulle persecuzioni dei cristiani nelmondo, non vedo che c’entrino. Il mio post nasce dal disgusto per il fatto che nel MIO paese e nella MIA città ci sono persone che si vedono private, a causa di un pregiudizio razzista, di alcuni diritti basilari. Impedire ai musulmani genovesi o torinesi di costruirsi una moschea non migliorerà la situazione di alcun cristiano perseguitato al mondo; semmai, la peggiorerà (si chiama reciprocità, no?).
Infine, e in generale, non capisco come si possa dire che le nostre istituzioni sono “deboli” di fronte alla violenza altrui. Viviamo nel pezzo di mondo che, sotto tutti i punti di vista, ha avuto storicamente il maggior successo. La presunta “debolezza” è la forza delle nostre istituzioni, che ha reso – nonostante tutto – l’occidente l’area del globo più ricca e più evoluta. Non vedo in quale modo importare l’inciviltà altrui possa renderci migliori o anche solo essere utile a “difenderci”.
@Pietro M.
Anch’io penso che parlare di reciprocità con l’Islam sia una perdita di tempo, utopia allo stato pu Manca infatti sempre uno dei due possibili interlocutori: e non credo possano esserci dubbi su quale possa essere.
Ma l’Islam non è una razza, almeno su questo siamo d’accordo? E inoltre non è neppure SOLTANTO una religione ma comprende norme che riguardano il diritto privato, quello commerciale, quello familiare i rapporti fra governanti e governati etc. tali da configurare un vero e proprio modello di società, che è perfettamente legittimo considerare non desiderabile. Diciamo che è un poco come essere antifascista, ma nessuno si azzarda a chiamare razzisti gli antifascisti.
PS. food for thought: http://www.nisnews.nl/public/130906_2.htm
@Carlo Stagnaro
Chi sa parli dici. Ora di tutti i mussulmani che hanno assistito alle prediche di tal Abu Imad Iman di Viale Jenner, condannato dalla corte di assise per terrorismo, un uomo che predicava con l’ausilio delle video cassette registrate nei campi di addestramento dei terroristi di Al Qaida, e fungeva da arruolatore di nuove leve per il terrorismo, come mai nessuno, e dico nessuno, di tutti quelli che lo hanno sentito, ha mai pensato di denunciarlo per istigazione al terrorismo? Tutti fanatici quelli che frequentavano la moschea di viale jenner? Nessun moderato?
Sono d’accordo con l’autore. Anche se sarebbe da specificare chi finanzi la costruzione. Se effettivamente saranno le comunità musulmane l’analogia con la palestra regge, altrimeti no.
Per rispondere agli anti-moschea ricordo che l’umanità evolve sempre verso il meglio: se si pongono a contatto due sistemi, di cui uno basato sulle folli leggi coraniche, ed uno liberale, democratico, basato sull’uguaglianza dei diritti delle persone a prescindere da religione, sesso, etnia, nazionalità, idee politiche, orientamento sessuale, ceto sociale e status economico, ecco che magicamente, col tempo, il primo sistema perde. i rapporti di forza non sono dettati dal numero degli appartenenti: la libertà si impone sempre, semplicemente perché è meglio.
E’ uno dei motivi per cui se andate in chiesa domani mattina troverete un’età media dei partecipanti vicina ai 60 anni.
Sono d’accordo con l’analisi nel punto in cui equipara – assieme ad altre cose – una struttura religiosa ad una sede di partito.
Del resto la mia opposizione alla costruzione di qualsiasi moschea e all’immigrazione di qualsiasi Musulmano, entra nello specifico degli aspetti politici della loro ideologia – che e’ chiaramente e convenientemente al di fuori dello scope del post di chicagoblog.
Quindi d’accordo con parte del principio espresso, assolutamente in disaccordo circa la conclusione – per un sacco di buoni motivi.
Applausi a scena aperta. I commenti “contro” nemmeno voglio leggerli, dico solo a chi li scrive di autodefinirsi pubblicamente xenofobo: un po’ di coerenza ogni tanto per favore, abbiate il coraggio di definirvi per quello che siete. E un consiglio: parlate con i musulmani, ascoltateli, imparate la loro cultura, trasmettetegli la vostra, non ignorateli, non abbiate pregiudizi.
Nell’occidente, così come non esistono più veri cattolici (hanno inventato la confessione apposta), prima o poi non esisteranno nemmeno veri musulmani se solo facciamo vincere i valori della rivoluzione francese (libertà, uguaglianza, fratellanza).
Sig. j:
se a lei interessa appioppare etichette faccia pure – ma se lei da’ quella di “xenofobo” agli anti-Islamici militanti come me, mi costringe a mia volta ad appiopparle quella di “ignorante”: quale _razza_ sarebbe l’Islam, di grazia?
Conosco l’Islam a sufficienza da scrivere con cognizione di causa, e dal sapere con esso non si deve scendere ad alcun compromesso – a prescindere da quanti Musulmani incoerenti (o che decidono a livello _personale_ di non applicare i suoi principi piu’ intolleranti) esistano.
@antonio
Guarda che il coraggio di confrontami ce l’ho. Ad armi pari però.
@J: vuoi che mi definisca xenofobo? Va bene, ma prima tu ti dovresti definire ingenuo (stavo per scrivere pirla).
Il mio vicino di casa è musulmano praticante, è una bravo ragazzo del Senegal. Ed è evidentemente onesto.
Io di questi mi fido, è dei convertiti Europei e dei fuoriusciti Nordafricani che ho poca fiducia. Ne conosco, ci parlo, e il loro linguaggio non verbale è estremamente diverso da quello che dicono, facci caso.
L’odio verso di noi e il senso di superiorità ce l’hanno scritto addosso. Sorry.
Poi, per quanto riguarda la faccenda relativa ai pricipi della rivoluzione francese, mi vengono in mente, chissà perché, le banlieues.
Poi guarda, per me tu sei libero di metterti la vasella, io, se mi consenti, preferisco le mutande di ferro.
Vivo in Francia da diciotto anni e sono fautore del modello di integrazione francese. Nicolas Sarkozy ha posto dei paletti ben precisi per garantire la libertà di culto, stroncando sul nascere l’estremismo e i richiami identitari. Sarkozy ha imposto il registro degli iman, ha imposto che predicassero in lingua francese ed ha voluto un controllo stretto sulla provenienza dei finanziamenti delle moschee (per evitare che paesi come la Siria potessero finanziare le frange sqlqfiste piu’ estremistiche). Al tempo stesso Chirac et Sarkozy vollero la legge “Stasi”, ovvero quella legge che vieta l’ostentazione dei simboli religiosi nelle scuole e nei luoghi pubblici ed ha fatto votare la legge contro il burqa islamico considerato come “non gradito” sul suolo francese.Sarkozy ha detto chiaramente che non vuole l’Islam in Francia, ma un islam in Francia che abbia come presupposto la piena integrazione e l’assoluto rispetto dei valori della République. Ben diversa la situazione in Inghilterra ed in Germania dove vige il comunitarismo. In Italia quale modello di integrazione vogliamo adottare?
Articolo coraggioso di Stagnaro, che si scontra contro il non sequitur del “si’ ma l’Islam” e del principio assurdamente declinato della reciprocita’.
Io privato cittadino voglio costruire una moschea con i miei soldi (o con i soldi dei Fratelli Musulmani, come dice qualcuno: che forse dovrebbe anche informarsi di piu’ su questa associazione, prima di equipararla implicitamente ad Al Qaeda): con che principio me lo si impedisce?
Se si muovono delle precise obiezioni di sicurezza pubblica, e’ un discorso. Se si parte dal principio che l’Islam e’ il nemico, si crea un vulnus enorme al diritto di proprieta’ e alla liberta’ di espressione.
Da un punto di vista non dei principi ma dell’utilita’ pubblica, cioe’ delle policy utili per ridurre il pericolo del terrorismo islamico, l’idea di proibire la costruzione di una moschea e’ a tal punto una cazzata controproducente che spiegare il perche’ mi sembra un insulto per l’intelligenza del lettore.
Va bene il modello alla francese ma attenzione che la nostra realtà è molto diversa anche per la presenza della chiesa cattolica non dobbiamo nasconderlo. Ora vorrei dire che come mi aspettavo mi sono preso del razzista, come anche altri del resto. Esattamente come Marchionne si prende del fascista. Siamo qui a ragionare di grandi sistemi filosofici libertari “perchè nel MIO paese è una vergogna che succedano ste cose ecc.” Balle signori miei sono gran balle. Qui non è un problema del singolo individuo bianco nero giallo rosso o verdone è il problema di gestire il rapporto con una cultura che non riconosce le nostre libertà o anche determinati nostri doveri perchè l’islam è una religione dove è espressamente previsto il potere temporale, non è una scelta. Le moschee rappresentano innanzi tutto questo. Vogliamo far costruire le moschee? Va bene ci posso anche stare ma definiamo PRIMA delle regole d’ingaggio. Stagnaro lei fa finta di non capire e fa l’anima bella ma le ricordo che far trionfare i valori della rivoluzione francese si è passati attraverso il periodo del terrore.
Signor Cachorro Quente, i fratelli mussulmani non sono Al Qaeda ha perfettamente ragione. Sono molto peggio perchè hanno una storia e una strategia ben precisa di infiltrazione nel tessuto della società con l’obiettivo di fare proseliti. Fin qui mi interessa fino a un certo punto ma il problema che il loro obiettivo dichiarato è di arrivare un giorno a costituire una Gran Califfato che unisca tutti i mussulmani e dove l’Europa farà provincia. Sono una setta fra le più intransigenti e fanatiche in circolazione e sono resposabili di violenze ed istigazione alla violenza. Ora di fronte a tutto ciò non dico di deportare la gente senza che vi sia uno straccio di prova di reato, ma almeno mi si permetta di dire che forse dovremmo porre un minimo di attenzione senza illuderci di poterli comprare con i nostri ipermercati e la nostra libertà.
Sottoscrivo quanto detto da Armadillo, che cita direttamente uno dei motivi principali per cui l’ideologia Islamica e’ incompatibile con la nostra Costituzione e il nostro stato di diritto.
Mi chiedo quanti di coloro che sorvolano sul problema degli aspetti politici dell’Islam abbiano letto il Corano alla luce del suo contesto storico, o abbiano mai studiato la vita di Muhammad (Maometto).
Chissa’ se concederebbero la stessa dignita’ e liberta’ di culto ai seguaci di Jim Jones, Shoko Asahara o, tanto per invocare la reductio ad hitlerum, Adolf Hitler.
Post estremamente stimolante. Credo che se mi chiedessero un’opinione sull’apertura di una moschea risponderei come rispondo per una qualsiasi sagra di paese, basta che non facciano troppo casino, non sporchino e non mi chiedano soldi… hehe. Poi però penso a paesi liberali come quelli nordeuropei e noto che non se la passano benissimo. E mi chiedo: battersi per la libertà, in questo caso dei mussulmani di aver un loro luogo di incontro, sia controproducente dato che la dottrina islamica è tutt’altro che liberale.
Razzista, xenofobo, l’importante è attaccare delle etichette per marchiare i cattivi…
A Stagnà musulmano sarai te. Invidia di chi ? Dei maomettani ? Ma mi faccia il piacere. L’islam non é una religione é un culto totalitario. Il suo intervento é quanto di più stupido, presuntuoso e inconsapevole che si potesse scrivere sull’argomento. E’ indecente. Non tema herr doktor; se tra qualche anno tornerà sul pianeta Terra – continente eurabia, saranno proprio i suoi amichetti maomettani a indurla a cambiare opinione e a vergognarsi delle scempiaggini che ci ha regalato.
@Alessio
Alessio, ti do ragione totalmente
Non ha importanza: in Francia ed in Germania hanno adottato due modelli molto diversi, e sono falliti entrambi:
http://www.lemonde.fr/societe/article/2011/01/04/islam-et-integration-le-constat-d-echec-franco-allemand_1460748_3224.html#ens_id=1460876
http://s1.lemde.fr//mmpub/edt/doc/20110104/1461011_8fd0_rapport.pdf
In Gran Bratagna uno ancora diverso, e anch’esso è fallito:
http://www.dailymail.co.uk/news/article-1345277/Jack-Straw-making-offensive-remarks-sex-abuse-cases.html
E l’intragrazione dovrebbe riuscire in Italia, che a 150 anni dall’unità ancora non è riuscita a integrare il nord e il sud?
Certo che se questi sono i valori condivisi dagli italiani non dovremmo far immigrare nessuno… per il suo bene…
Per quanto mi riguarda se una moschea non è pagata con fondi pubblici (cosa successa più volte) per me è tutto ok…
Anche se sono convinto che gli italiani più che di razzismo siano semplicemente malati di Nimby…
Insomma qui non si tratta di essere razzisti e men che meno xenofobi. Si tratta solamente di “insegnare” a questi musulmani a comportarsi nella libera società. Perché autodefinirsi – come loro sostengono – superiori a qualsiasi religione e persona è alquanto ridicolo e questo la dice lunga sul loro grado cultura e emancipazione. Una religione priva di sviluppo e la quale è rimasta indietro di 1400 anni. Si vuole essere liberali e accoglienti con il prossimo, ok, ma che almeno sappiano rispettare la legge altrui e non cercare di impostare la loro legge che poi è la Sharia! Quando loro si emanciperanno forse potremmo parlare di parità di diritti.
Gli italiani convertiti all’Islam sono i peggiori perché sono degli estremisti e fomndamentalisti e questo è molto pericoloso. QUesto grazie agli imam che risiedono in Italia.
Le moschee sono tutte finanziate dal Regno Saudita… di soldi proprio puliti non direi…
@Carlo Stagnaro
“Se qualcuno – privato o autorità pubblica – ha evidenza che i musulmani di Genova o di Torino siano contigui al terrorismo, sa quel che deve fare. E’ possibile che sia così, naturalmente, ma il sospetto non è una prova. Chi sa, parli; se nessuno parla, devo dedurre che nessuno sa, ossia che non c’è alcuna CONCRETA preoccupazione.”
OK, adesso abbiamo appurato che in sicilia non c’è la mafia.
Ragazzi non possiamo
@Pietro M.
”
A chi parla di reciprocità ricorderei due cose:
1. che se negli USA avessero richiesto la reciprocità con i paesi illiberali dell’Europa nell’accettare gli immigrati, non ci sarebbe stata alcuna libertà negli USA.
2. che se vogliamo essere migliori degli estremisti islamici, dobbiamo avere valori di cui esser fieri, e non scendere al loro livello.”
Tipico delle due principali culture Italiote, siamo più buoni e più bravi degli altri.
Io mi alzo la mattina pensando che sono più coglione degli altri, provatelo …. e si aprirà un mondo nuovo 🙂
@stefano
ad armi pari ? cosa vuol dire ? mi ricordi quegli avvocati che si professano liberali e sono a favore degli ordini professionali e della tariffa minima. Spesso la libertà fa paura ed è tranquillizzante trovare una scusa per castrarla.
“Si tratta solamente di “insegnare” a questi musulmani a comportarsi nella libera società.”
E glielo insegniamo transigendo ai principi fondanti della libera societa’?
“Mi chiedo quanti di coloro che sorvolano sul problema degli aspetti politici dell’Islam abbiano letto il Corano alla luce del suo contesto storico, o abbiano mai studiato la vita di Muhammad (Maometto).
Chissa’ se concederebbero la stessa dignita’ e liberta’ di culto ai seguaci di Jim Jones, Shoko Asahara o, tanto per invocare la reductio ad hitlerum, Adolf Hitler.”
E la Torah? Non e’ propriamente un testo gandhiano (che tedio! Sempre lo stesso discorso!)
E’ un discorso assurdo. Ci sono centinaia di migliaia, forse piu’ di un milione, di musulmani residenti in Italia. Se pensiamo che l’Islam sia incompatibile con la nostra costituzione (come lo e’ qualsiasi religione se applicata alla lettera, ma vabbe’) li deportiamo o li costringiamo a convertirsi. E’ l’unica policy coerente.
Sulla reciprocita’ poi meglio neanche rispondere per la totale fallacia logica di certe argomentazioni (che facciamo, limitiamo i diritti politici dei cinesi immigrati gia’ che ci siamo?).
@ Flavio un altro “E mi chiedo: battersi per la libertà, in questo caso dei mussulmani di aver un loro luogo di incontro, sia controproducente dato che la dottrina islamica è tutt’altro che liberale.”
Qua non si sta capendo. Non stiamo parlando del diritto ad avere un luogo di incontro (diritto positivo) ma del diritto di un privato di disporre della proprieta’ privata (diritto negativo, fondante di una societa’ liberale).
Sui Fratelli Musulmani: sara’ come dice Armadillo, la verita’ e’ che si tratta di un Islam politico la persecuzione del quale in Egitto ha causato il proliferare di un islam intransigente (direttamente foraggiato da Mubarak), il salafismo, ascetico nella versione soft ma che nella sua declinazione piu’ estrema predica la jihad. In Turchia la vittoria dell’Islam politico e’ coincisa con riforme di segno democratico (incrinamento dello strapotere della casta militare, timide aperture sui diritti dei kurdi) e di segno liberista in economia (con conseguente boom economico).
Art. 16 delle preleggi non me lo sono inventato io, poi discutiamo su cosa si applica e su cosa no.
Vi invito a leggere questo post, dove è provata la grande “reciprocità” nell’islam e la subdola dissimulazione dei suoi adepti.
http://forum.politicainrete.net/politica-nazionale/91809-reciprocita-nellislam-ipocrisia-e-dissimulazione-dei-musulmani.html
@ Cachorro: il Talmud, così come l’esegesi biblica, insegna a filtrare il contenuto delle scritture attraverso quattro strati di significato (letterale, allegorico, tropologico e anagogico). L’ermeneutica che ne consegue destituisce di ogni fondamento il modello ermeneutico “superfisso” che attribuisci in blocco alle religioni non-islamiche, oltre a marcare con decisione appunto la cruciale diversità del culto maomettano rispetto a tutti gli altri. Di qua un Dio incarnato, di là un dio incartato (cit. Samir Khalil Samir) e quotato sul mercato degli hadith, i “detti” del Profeta di opportunistica e dubbia attribuzione.
Cerca dunque di non proporre paralleli capziosi, oltretutto mettendo come tuo solito in discussione l’intelligenza di chi non concorda con te.
Col tempo, noto poi come le formulette “classical liberal” abbiano gioco a penetrare la mentalità progressista. Forse perché si fondano, a seconda delle circostanze e delle convenienze, su concezioni semplicistiche del rapporto cosa-parola (e quindi condividono la stessa matrice filosofica del sinistrismo in generale): diritto negativo e positivo divengono allora mondi perfettamente distinti così come, all’opposto, il concetto proprio di “diritti” vien fatto coincidere con quello di “titoli”. Perché di quello si sta parlando, anche con Stagnaro: un conto è dire che situazioni analoghe vanno trattate in modo analogo, un altro (e qui casca l’asino, nella fattispecie) affermare che situazioni diverse si normano in modo diverso. Dati contingenti come la preferibilità della tal confessione islamica rispetto alla tal’altra non c’entrano nulla.
Un post deludente: molto nobile , ma astratto e ingenuo, che ignora la realtà. Se qualcuno gira armato io mi allarmo,e le “armi” dei maomettani le abbiamo viste.
Si da il caso che la Torah abbia interiorizzato da qualche millennio il concetto della separazione fra Stato e Chiesa. Nel Cristianesimo ció è addirttura prescritto nei testi sacri (“date a Cesare quel che è di Cesare”). Questo principio è assolutamente sconosciuto nell’Islam: è semplicemente incocepibile che Maometto dicesse “date a Cesare quel che è di Cesare” poichè lui stesso ERA “Cesare”. Maometto era un capo politico e militare, che dichiarava guarre e stipulava trattati di pace, riscuoteva imposte e amministrava la giustizia.
Riassumendo: anche la Torah, prevedeva la lapidazione delle adultere, ma da un paio di millenni questo non si verifica nelle comunità giudaiche, dentro e fuori Israele.
Circa la Torah, altre persone piu’ competenti di me hanno risposto adeguatamente – ma la mia risposta sarebbe stata simile.
Approfondendo sul motivo per cui l’Islam e’ incompatibile con la nostra Costituzione, questo e’ perche’ l’Islam ha, al contrario della stragrande maggioranza delle altre religioni, una dimensione politica assolutista, intollerante e suprematista – e la ha a prescindere da quanti Musulmani decidano di non seguirla.
Ai Musulmani deve essere imposto di non seguire gli aspetti politici dell’Islam, in maniera simile a come fece l’America in Giappone dopo la seconda guerra mondiale – lo Shintoismo veniva permesso come fede spirituale, ma la sua deriva divinizzante della classe politica venne messa fuorilegge.
Chi insiste nel predicare la jihad, la Shariah e un trattamento civile diverso in funzione della fede (cosi’ come prescritto dal Corano e dagli hadith) per quanto mi riguarda andrebbe deportato tout-court.
Il problema è che non possiamo richiamarci al liberale Einaudi per chiedere l’abolizione delle prefetture e poi, credendo di essere coerenti, aprire un’autostrada per l’installazione di avamposti militari del Gran Califfato, una forma statuale totalitaria, richiamandoci al presunto diritto di vedere applicati in modo blando i regolamenti comunali per la costruzione di edifici pubblici. Essere favorevoli alla libertà non significa mettersi in posizione a 90 gradi, a meno che quella non sia una delle posizioni che si predilige.
I liberalismi economico e politico fanno gia’ fatica ad attecchire in societa’ come quella italiana, certamente piu’ libera per politica ed economia delle teocrazie islamiche.
Stagnaro, nel tuo articolo involontariamente spieghi perche’ il liberalismo ha addirittura meno forza nel risolvere problemi come quello delle moschee.
E’ ovvio che si debba lasciar fare le moschee, ma e’ anche vero che la cultura islamica crea piu’ problemi di altre.
Invece nel tuo articolo ignorari la questione, in nome dei principi liberisti.
Sarebbe stato piu’ utile ribadire la correttezza dei principi ma esprimendo il proprio parere sulla soluzione dei problemi dell’integralismo terrorista per quanto riguarda la politica interna ed estera.
Inoltre collegare gli attentati alla chiesa di Alessandria con le moschee in Italia mi pare illogico e pretestuoso.
More food: http://articles.cnn.com/2010-11-23/us/oklahoma.islamic.law_1_oklahoma-courts-sharia-law-first-amendment?_s=PM:US
Siamo tutti musulmani… ma tu guarda cosa mi tocca sentire… allora:
1) io non sono un fanatico retrogrado che se un libro scritto neanche direttamente da un pedofilo, assassino, traditore e criminale, dice di uccidere chi non credo lo faccio…
2) Io non picchio le donne col pretesto che il pedofilo di sopra lo ha permesso…
3) Io non uccido chi crede in altre fedi perchè un libro mi di uccidere i miscredenti ovunque si trovino e di convertire il mondo alla lurida legge di una mente deviata!!
4) Ci sono un miliardo e trecento milioni di deficienti che credono in tutto questo, io non faccio parte del gruppo, musulmano ci sarà lei!!
Mi risulta strano il senso dell’articolo scritto da un libertario convinto.
Perché proprio per la affermazione del diritto di proprietà non vedo dove sia il problema: a casa mia faccio entrare chi voglio e non credo mi si possa tacciare di razzismo se chiudo la porta in faccia a chi non mi piace.
@Carlo Stagnaro
Non tutti gli islamici hanno delle cattive intenzioni tuttavia qualcuno con pessime intenzioni (cioè sognare la bandiera dell’Islam sventolare sul Quirinale al prezzo di massacrare qualche infedele) c’è. Quindi tolleranza zero, tanto più che l’immigrazione che proviene da quei paesi è quasi sempre di basso livello. Sarò cinico ma ad un certo punto una religione antimoderna come quella và responsabilizzata…
Ora chiedo una cosa ad Herbrand, Massimo ed Ismael: sareste stati d’accordo, prima del crollo del muro di Berlino, a rendere illegale il Partito Comunista Italiano e i suoi omologhi europei?
La dottrina marxista e’ incompatibile con la democrazia liberale. In infinte occasioni i partiti comunisti hanno dimostrato come la partecipazione alla democrazia o a lotte multipartitiche di liberazione era solo una fase strumentale in attesa della presa del potere e dell’eliminazione degli avversari politici. Nei paesi comunisti, senza nessuna eccezione, e’ stata repressa la liberta’ di espressione e di culto (mentre esistono numerosi paesi a maggioranza musulmana che, pur non essendo dei modelli di democrazia, accettano pienamente il principio di separazione tra stato e chiesa e non applicano la shariah a livello istituzionale).
Le possibilita’ di presa del potere da parte del partito comunista sono sempre state molto piu’ serie che non l’islamizzazione di un paese occidentale, checche’ ne pensino gli intellettuali americani che parlano di Eurabia (travisando completamente episodi come i disordini delle banlieue in Francia, deformando i dati demografici, e ignorando il fatto che negli USA esiste una numerosissima comunita’ musulmana in buona parte impiegata nella piccola impresa, senza nessuna velleita’ di Califfato e che nel 2001 ha votato in massa George W. Bush, per dire).
Eppure credo che tutti siano d’accordo che permettere l’attivita’ del PCI era un dovere da parte di uno stato democratico, e che la sua messa al bando avrebbe potuto avere conseguenze gravissime.
@ Cachorro Quente
Non mi hai interpellato ma a me fai venire in mente questo:
Penso che l’Italia paghi tutt’ora gli effetti negativi dell’infiltrazione comunista in parte delle universita’ statali, magistratura e sindacati.
Naturalmente i vari “comunisti” (che lo sarebbero stati “pacificamente” e solo con i soldi degli altri) non dovevano pagare per i crimini dei terroristi rossi.
Non penso che sarebbe stato giusto o utile vietare il comunismo, ma penso che sarebbe stato doveroso essere critici e trasparenti su cosa significava. Cosi’ come e’ doveroso essere trasparenti con l’islam e dei problemi reali ad esso connessi.
Invece si preferisce non fare conti con la realta’ (del passato o del presente), cosi’ gli illiberali possono dormire sonni tranquilli e fare anche la figura dei tolleranti, e i liberali (di cui mi sento parte) possono vivere secondo i loro principi (almeno finche’ il problema non diventa in-ignorabile).
@Cachorro Quente
“Eppure credo che tutti siano d’accordo che permettere l’attivita’ del PCI era un dovere da parte di uno stato democratico, e che la sua messa al bando avrebbe potuto avere conseguenze gravissime.”
noto una divertente ed evidente contraddizione che si applica anche al nostro caso: è la minaccia delle conseguenza gravissime che rende ‘doveroso’ il principio democratico…
@Cachorro
Non vedo come la mia risposta cambierebbe la situazione.
L’Islam moderato non esiste, esistono solo Musulmani “moderati” (leggasi: non del tutto coerenti all’imperativo jihadista Islamico), e non c’e’ un modo efficace di distinguere gli uni dagli altri (a meno di fidarsi di jihadisti la cui dottrina dice di poter mentire e dissimulare i propri intenti per meglio perseguire i propri scopi).
Sia “moderati” che “praticanti coerenti” considerano lo stesso terrorista, assassino e stupratore un “buon modello” per i Musulmani.
Il parallelo fra l’Islam di adesso e il comunismo della guerra fredda è suggestivo, ma non assolutamente nuovo: http://www.eurasia-rivista.org/cogit_content/articoli/EkulEyyVyZFIiYUIVb.shtml
Anche la “messa al bando” dei comunisti, in una versione forse meno ampia fa parte della storia dell’Europa occidentale, dove si ricordano esempi che non hanno dato luogo a conseguenze poi cosí gravi: http://en.wikipedia.org/wiki/Berufsverbot
http://germanhistorydocs.ghi-dc.org/sub_document.cfm?document_id=898
Anche in Italia abbiamo avuto un’esperienza comparabile, senza le “gravissime conseguenze” paventate: http://it.wikipedia.org/wiki/Legge_Scelba e ricordo che proprio a Genova venne impedito lo svolgimento di una riunione politica: http://www.blogenova.it/tag/msi/
Si.
I principi liberali vanno applicati a chi vuole e può reciprocarli; applicarli a chi vuole ammazzarti o che non si opporrebbe a chi vuole ammazzarti è semplicemente stupido.
Nel dubbio, OK, li applichiamo lo stesso.
Ma qui di dubbi ce ne sono pochi. Gli stessi ex-mussulmani te lo dicono, basta volerli ascoltare.
Poi, non parliamo di “applicazioni istituzionali della Shaaria”. In Pakistan nessuno è mai stato ammazzato dallo stato per aver mancato di rispetto al Corano, Allah o Maometto. La maggior parte è morta comunque, per mano di qualche assassino (mai preso) o di qualche folla inferocita (mai repressa).
@Pietro: e chi e’ che non vuole essere trasparente? Quello che e’ l’Islam e la situazione nei paesi a maggioranza musulmana sono davanti agli occhi di tutti.
@ Mirco: “I principi liberali vanno applicati a chi vuole e può reciprocarli; applicarli a chi vuole ammazzarti o che non si opporrebbe a chi vuole ammazzarti è semplicemente stupido.”
Che e’ come dire che un assassino non ha diritto a un giusto processo o, dopo la sentenza, a un trattamento umano in cella. Secondo voi si dovrebbe presumere che un musulmano abbia intenzioni terroristiche, e impedirgli a prescindere di disporre della propria proprieta’ o di associarsi con i correligionari per edificare un luogo di culto.
Sottolineo che quando parlo di gravi conseguenze, non mi riferisco all’apertura o meno di una moschea, ma all’applicazione coerente dei principi che enunciate nei vostri post.
E che il discorso utilitaristico immediato e’ secondario rispetto a quello dei principi. Allo stesso modo io sono contrario alla censura e all’autocensura compiacente (vedi la raffigurazione di Maometto, il presepe nelle scuole, ecc. ecc.)
@ tutti gli altri: negli anni ’70 e ’80 i terroristi marxisti hanno ucciso piu’ di un centinaio di persone in Italia. Si parla di centinaia di operativi, e di un bacino di simpatizzanti di diverse migliaia di individui, per non parlare di un’enorme “zona grigia” di militanti extra-parlamentari. La similitudine con l’Islam effettivamente non e’ stringente: perche’ e’ totalmente sproporzionata, a sfavore dell’Islam. La legislazione attuale (legge Mancino ecc.; non che brillino per liberalismo, ma vabbe’) e’ assolutamente adeguata per monitorare l’attivita’ di tre o quattro grandi moschee che si aprirebbero nelle piu’ grandi citta’ di Italia.
Cachorro, la risposta a Mirco e’ un non sequitur. La reciprocita’ e’ assolutamente fondamentale per la sopravvivenza del liberalesimo stesso – chiedilo ai pacifici e buddhisti che vivevano nelle province cinesi che oggi sono note come Kazakhstan, Uzbekistan, Tajikistan, Kyrgyzstan, Turkmenistan.
Ah no aspetta, non puoi – perche’ sono stati massacrati dai Musulmani, e al loro posto ora ci sono popolazioni Islamiche.
Per quanto mi riguarda, marxismo militante e Islam vanno trattati allo stesso modo: ogni accenno di attivita’ politica eversiva deve essere represso con la massima durezza, e le rispettive politiche suprematiste denunciate e contrastate pubblicamente dalla cultura e dai media.
In Occidente c’e’ stato un maccartismo verso il comunismo, la mancanza di questo nei confronti dell’Islam mi preoccupa alquanto – quest’ultimo e’ molto piu’ tenace e pernicioso del comunismo, proprio in quando ideologia con basi religiose.
Cachorro, Hai presente il principio dell’estoppel?
è come dire che un assassino non può obiettare contro la pena di morte che gli venga applicata, uno schiavista non può obiettare contro il fatto di essere costretto ai lavori forzati e uno stupratore non può obiettare se qualcuno gli fa il mazzo contro la sua volontà.
I mussulmani non possono obiettare se gli viene preclusa la possibilità di avere luoghi di culto ufficiali, perché la loro religione permette ed intima loro di distruggere o impedire di costruire nuovi luoghi di culto alle altre religioni (quando ne hanno il potere). Non possono neanche obiettare se gli vengono riconosciuti meno diritti, dato che la loro religione ne riconosce di meno (o nessuno) ai non mussulmani (in tutte e quattro le sue scuole di giurisprudenza principali e anche nelle altre – Herbrand può darti i particolari, credo).
A questo punto, perché non permettere anche, che so, un tempio azteco, con l’altare per i sacrifici umani? oppure un tempio pagano in cui adorino Hitler e predichino lo sterminio degli ebrei e la sottomissione delle razze inferiori?
@Cachorro Quente
Il Partito Comunista italiano era il rappresentante politico del 35% degli italiani, la faccenda cambia un bel pò.
No scusa, Mirco, proprio non capisco. Tu mi stai dicendo che e’ legittimo violentare uno stupratore?
Non sto negando che il problema della liberta’ di espressione sia complesso. Ad esempio, molti commentatori di area cattolica conservatrice si oppongono a una legislazione che prescriva l’omofobia perche’ potrebbe, se applicata estensivamente, andare a interferire nella dottrina di una Chiesa. In molti paesi europei esistono leggi che puniscono l’istigazione all’odio razziale, o il negazionismo, ecc. Lo status legale dell’Islam andrebbe a trovarsi spesso in questo difficile trade off tra liberta’ e tutela (delle minoranze, della convivenza civile…). Io sono contrario al politically correct e al relativismo incosciente: se un predicatore islamico tiene un sermone antisemita, va pubblicamente denunciato. Ma impedire a priori la costruzione di una moschea mi sembra un’azione illegittima.
“Non possono neanche obiettare se gli vengono riconosciuti meno diritti, dato che la loro religione ne riconosce di meno (o nessuno) ai non mussulmani”
Nei paesi occidentali, la parita’ di diritti civili per gli ebrei e’ cosa del diciannovesimo secolo. L’Antico Testamento celebra lo sterminio dei pagani. Adesso ovviamente qualcuno mi spieghera’ in maniera articolata come l’esegesi dei testi sacri sia radicalmente diversa nelle tre religioni (tutti islamologi, cosi’ come tutti CT della nazionale)… probabile. Non sono sicuramente un esperto del campo. Quello che credo pero’, con ragionevole certezza, e’ che le differenze di interpretazione sono CONSEGUENZE e non CAUSE dello status sociale delle religioni prese in esame. E’ evidente che da duemila anni gli ebrei, soggetti ad occupazione nella propria terra e a convivenza forzata come minoranza nelle terre della Diaspora, non possono permettersi di massacrare sacerdoti stranieri come ai tempi di Elia ed Eliseo. E allo stesso modo, l’occidente cristiano si e’ comportato con gli ebrei esattamente come gli arabi e gli ottomani fecero con ebrei e cristiani: dandogli uno status civile inferiore e perseguitandoli periodicamente (per non parlare di quanto successo in Spagna, Portogallo e Italia meridionale). La religione nei paesi europei e’ passata attraverso diverse fasi, dall’Inquisizione al principio di “cuius regius, eius religio” ecc. ecc., ed e’ stata costretta allo status subalterno attuale dalle contingenze storiche.
Allo stesso modo, l’Islam DEVE cambiare, e cambiera’. Non possiamo leggere tutta la storia musulmana con la chiave interpretativa degli ultimi trent’anni di islamismo militante. E non possiamo modificare i principi fondanti dell’occidente liberale al primo starnuto.
@Cachorro Quente
Sbaglia il confronto, non si tratta di paragonare l’Islam al PCI, ma alle brigate rosse.
@Cachorro Quente
Sei un grande
Cachorro:
L’esegesi dei testi sacri e’ diversa in diverse religioni perche’ le ideologie religiose hanno principi differenti – questo e’ evidente a chiunque abbia una conoscenza superficiale di esse.
Circa le mie credenziali per presentare l’esegesi dei testi Islamici, sono l’amministratore della divisione italiana di Faith Freedom International (il nostro sito e’ raggiungibile dal mio nickname); la mia formazione e’ quella classica dell’Islam sunnita, e studio l’Islam da oltre 9 anni ormai.
Avendo inoltre un background cattolico, ho una discreta conoscenza anche della dottrina della Chiesa.
Per tornare a noi, il fatto che nell’Antico Testamento avvengano stermini di pagani non implica che questo sia visto in luce positiva dai Cristiani – questo perche’ e’ Gesu’, e non i profeti, ad essere un esempio di comportamento prescrittivo per i Cristiani, e nulla di quanto ha insegnato Gesu’ ha valenza politica. Cio’ viene formalizzato in maniera ancora piu’ netta dal Cattolicesimo, la cui dottrina e’ contenuta nel Catechismo ed estesa dalle pronuciazioni ex-cathedra dei Papi – ancora una volta limitate alla sfera etica e morale.
Insomma, c’e’ un motivo per cui i Cristiani non offrano piu’ sacrifici di animali o pratichino l’occhio per occhio.
Per l’Islam il riferimento assoluto e’ costituito dal Corano, e dall’esempio di Muhammad (“Al-Insan Al-Kamil”, il perfetto esempio di ogni Musulmano di ogni era); per questo, e in virtu’ di quanto riportato dal Corano, quello che ha fatto Muhammad in vita costituisce un precedente legalmente vincolante anche sul piano del diritto: proprio per questo l’Islam ha una dottrina politica, civile e penale basata su principi religiosi, che non possono essere alterati in quanto il suo unico legislatore assoluto e’ morto, e i suoi aneddoti (hadith), opportunamente registrati e catalogati per affidabilita’, offrono solo una limitata possibilita’ di interpretazione.
E Maometto e’ stato in vita un capoguerra imperialista, un dittatore spietato, un uomo crudele e narcisista; non e’ un caso che la sua ideologia si sia imposta con la spada in tutti i paesi soggiogati dalla ummah.
Per questo confrontare le azioni dei fedeli di religione diversa non e’ indicativo di similitudini delle loro fedi, se non si tiene conto della coerenza con la loro dottrina; e per quanto sia facile cadere nel tranello relativista che vorrebbe tutte le religioni equivalenti sul piano etico, questo si rivela essere, alla prova dei fatti, un semplice dogma privo di fondamento.
@antonio
Intendo dire che devo essere a pari condizioni. E non intendo dire che si devono fare le chiese in Arabia Saudita. Intendo dire che c’è troppa benevolenza verso gli stranieri in certi contesti (ad es. sul lavoro, guai a criticare il lavativo di turno se non è italico, altrimenti ti becchi un bel “Sei razzista!”; non l’hai mai provato, eh? A parte il fatto che qualcuno qui, liberale e tollerante delle opinioni altrui ha usato lo stesso trucchetto tirando in ballo l’accusa di xenofobia).
Armi pari significa niente razzismo, ma nemmeno razzismo al contrario dove il “povero immigrato” si becca la casa perché è un “povero immigrato”. So per certo che in Emilia Romagna (nella città in cui abita una mia “conoscente”) i posti all’asilo sono in precedenza agli stranieri, e aggratisse, mentre i fruitori italioti accedono se c’è posto pagando anche per i “poveri stranieri” anche se questi poveri stranieri sono magari dotati di Mercedes 5000 (nessuno indaga) e gli italici di Fiat Punto prima serie.
In effetti non ho sentito levarsi questi alti lai nel caso di costruzione di una Sala del Regno dei testimoni di Geova. La Mole di Torino non è un tempio cristiano. Gli Hare Krishna hanno i loro siti e non sollevano questi vespai. Idem i Sikh. Magari qualcuno si lamenta per la presenza di questi “corpi estranei” (testuale sentita in giro), ma la cosa finisce lì.
Con i musulmani è diverso, ovunque. Perché? E’ così immotivata la cosa? Fatto sta che dove gli islamici sono maggioranza non mi risulta siano poi così tolleranti. E dove sono minoranza, se abbastanza numerosa, idem.
E’ evidente a chiunque non abbia prosciutti interi davanti agli occhi come l’islam stia tentando di infiltrarsi ovunque approfittando delle libertà occidentali e con intenzioni che si possono definire ostili. A me viene in mente l’11 settembre 2001, e il fatto che non impariamo mai dalla storia.
In effetti poi, se vogliamo parlare di libertà di culto, non riesco a capire perché non permettere culti satanici con messe nere e riesumazioni di cadaveri e/o sacrifici umani.
Ritengo tu abbia la possibilità di suffragare questa affermazione con dati concreti. Perché, sai, non ci credo. Secondo me la sproporzione è assolutamente a sfavore delle BR. Tanto più che basta guardare quanto rispetto e autocensura si tirano fuori nei confronti dei musulmani: parlano loro e tutti lì con la lingua politically correcly fuori.
Inoltre, visto che negli anni ’70 e ’80 in Italia i rossi hanno eliminato più di un centinaio di persone, devo dire che Al Qaeda è ben in vantaggio. E i simpatizzanti nel mondo sono un cicin di più dei simpatizzanti delle BR al tempo.
Tempo fa sono stato per lavoro in ZI a Bologna, in zona c’era un edificio con un bel bandierone tunisino fuori (suppongo fosse un consolato o roba simile); ebbene, intorno era una speciedi zona franca, e la polizia “qui è territorio estero, come se fossimo in Arabia Saudita” (parole più o meno testuali). Piantiamola con le cazzate.
“Inoltre, visto che negli anni ’70 e ’80 in Italia i rossi hanno eliminato più di un centinaio di persone, devo dire che Al Qaeda è ben in vantaggio.”
Dimenticavo delle centinaia di vittime fatte in Italia da Al Qaeda. E se vogliamo parlare a livello internazionale, io ti dico che ORA, cioe’ vent’anni dopo il crollo del muro di Berlino, in INDIA i terroristi maoisti fanno piu’ morti dei kamikaze mussulmani.
“Tanto più che basta guardare quanto rispetto e autocensura si tirano fuori nei confronti dei musulmani: parlano loro e tutti lì con la lingua politically correcly fuori.”
Ho gia’ detto che non condivido questo atteggiamento.
“e per quanto sia facile cadere nel tranello relativista che vorrebbe tutte le religioni equivalenti sul piano etico, questo si rivela essere, alla prova dei fatti, un semplice dogma privo di fondamento.”
Sono d’accordo con te. Le religioni non sono tutte uguali, e tuttavia non sono cosi’ diverse, e soprattutto e’ ingenuo afferire le loro differenze a sottigliezze dottrinali. L’assolutismo e la teocrazia sono una degenerazione possibile di qualsiasi religione, anche il buddhismo.
“Insomma, c’e’ un motivo per cui i Cristiani non offrano piu’ sacrifici di animali o pratichino l’occhio per occhio.”
Vallo a dire a Mirco Romanato di qualche commento piu’ sopra… comunque sono a conoscenza del significato del Nuovo Testamento. Io mi riferivo difatti all’antico, che e’ brutale quanto se non piu’ del Corano. Se da qualche migliaio di anni gli ebrei non praticano piu’ il genocidio e’ dovuto a contingenze storiche, non a differenze dottrinali.
“In effetti poi, se vogliamo parlare di libertà di culto, non riesco a capire perché non permettere culti satanici con messe nere e riesumazioni di cadaveri e/o sacrifici umani.”
Non c’e’ nessun motivo in un paese laico per cui proibire i culti satanici (negli USA la “Church of Satan” ha addirittura dei cappellani militari e un soldato morto in battaglia puo’ avere sulla sua tomba un pentacolo cosi’ come una stella di Davide o una Croce). La riesumazione di cadaveri (e ovviamente il sacrificio umano) sono reati secondo il Codice Penale. Cosi’ come l’istigazione a delinquere o la propaganda dell’odio razziale, anche se ovviamente questi sono delitti piu’ difficili da dimostrare in tribunale o in procura (mi rendo conto del problema).
““qui è territorio estero, come se fossimo in Arabia Saudita” ”
Questo vale anche per i cinesi in via Sarpi a Milano o per gli italiani a Little Italy negli anni ’20 a NY. La confusione tra i problemi legati all’immigrazione, e i problemi legati all’Islam, e’ esiziali e avvelena il dibattito dal 2001 (in particolare dalla pubblicazione de “La rabbia e l’orgoglio” della Fallaci). In UK gli estremisti islamici accusati di progettare atti terroristici erano professionisti, anglo-pakistani di 2a e 3a generazione. In realta’ secondo alcune statistiche gli immigrati di religione musulmana sono meno proni al crimine e hanno tassi di impiego piu’ alti degli altri (qual e’ l’ultima volta che hai letto in cronaca nera qualcosa su un senegalese, per dire?). Di nuovo: sono due problemi, entrambi seri, ma non si possono confondere.
Caro Stagnaro,
concordo con l’idea di fondo: salve norme di prevenzione sanitaria o di sicurezza pubblica, se io sono proprietario di un fondo, devo poterci fare quello che voglio (è questo, in buona sostanza, il significato della parola proprietà: la facoltà di fare quel che si vuole con una cosa. Cfr. art. 832 codice civile).
Attualmente questo diritto di proprietà non è tutelato in Italia: se io ho un fondo in un’area che per ragioni politiche si è deciso che non debba essere edificata a scopo residenziale ma solo turistico, non posso costruirmi la casa per viverci, anche se questa casa ha le stesse dimensioni di un albergo, che invece sarebbe ammesso.
In pratica, ci sono scelte politiche che legittimamente (secondo un iniquo diritto positivo) condizionano l’esercizio dei diritti connessi alla proprietà.
Nel mio mondo ideale le cose non andrebbero così: io potrei costruirmi la casa dovunque, purché io non leda diritti altrui; altrettanto potrebbero fare i musulmani con una moschea.
Però non viviamo nel mio mondo ideale, e il diritto di proprietà di tutti è calpestato e postergato a decisioni politiche. Così stando le cose, se non riusciamo a salvaguardare il diritto di proprietà, vediamo di salvare almeno il diritto all’eguaglianza: i musulmani siano tenuti sotto il giogo della politica quanto lo sono io. Quando io potrò costruire quel che voglio sulla mia proprietà, loro potranno fare altrettanto con la loro moschea.
Non prima.
Perciò la battaglia non va fatta per questo o quell’intervento edilizio, di un musulmano o di un cristiano; va fatta in senso generale, chiedendo l’abrogazione delle disposizioni di legge e regolamentari che consentono alla pubblica autorità di interferire nelle scelte dei privati. Non si può invece chiedere che a quelle norme si deroghi per l’uno o per l’altro caso particolare, e per di più che la deroga sia motivata da questioni religiose (una moschea sì e un locale di strip-tease no? Ecco, questo sarebbe uno scenario ancora peggiore di quello, pessimo, attuale).
Saluti,
P.
@Cachorro Quente
Sto dicendo che uno stupratore, o uno che affermi seriamente che lo stupro è giusto, legale e legittimo, non ha basi per lamentarsi se qualcuno applica a lui quello che lui sostiene. Lo stupro è una aggressione fisica al corpo di una persona che, in casi estremi ma non rari, comporta la morte della vittima. Per questo, storicamente, la punizione non è lo stupro, ma la morte (che previene la reiterazione del reato, tra l’altro). Stuprando una persona l’aggressore ha perso la possibilità di reclamare per se la sacralità del suo corpo, della sua libertà e delle sue proprietà.
In una società civilizzata, nulla vieta che ci siano delle convenzioni tra gli individui della società, dove in luogo della morte per il criminale si proceda a somministrare pene differenti. Ma questo serve gli interessi della comunità, non i diritti dello stupratore.
Quello che si può presumere di un mussulmano è che, se è coerente con la dottrina della sua fede (e chi sono io per pensare il contrario?), consideri comunque i non mussulmani inferiori e non degni di considerazione in rapporto a qualsiasi altro mussulmano. Il che significa che se deve decidere se aiutare me o il suo correligionario che sta tentano di ammazzarmi, aiuterà lui. O, al meglio, farà finta di non vedere nulla. In condizioni simili non può esistere un compact sociale di nessun genere.
I sondaggi eseguiti in ogni paese europeo mostrano che una grossa minoranza dei mussulmani (in particolare i giovani) sono a favore della Shaaria. Permetterai che se fossi un ebreo sarei preoccupato di una comunità che vuole al 30 % le leggi razziali di Hitler e non si farebbe problema a imporle con la forza. Che poi la maggioranza di quelli a favore non sappia esattamente quello che sta sostenendo è probabile. Ma la stessa cosa si può dire dei tedeschi che elessero Hitler. Ma non cambia il risultato per gli infedeli.
Il punto fondamentale è che l’Islam non è una religione come l’Ebraismo, il Cristianesimo, il Buddismo e la maggior parte delle altre. Non riguarda la fede dei suoi seguaci, riguarda tutto e tutti. In particolare i non mussulmani. L’Islam regola la vita dei non mussulmani così come regola la vita dei mussulmani. Se in Egitto non si può costruire o riparare una chiesa è perché la legge è conforme alla Shaaria. Se un infedele non può andare alla Mecca (aphartheid) è perché la Shaaria lo vieta. Se in Arabia Saudita la vita di una donna hindu vale un 32 di quella di un uomo islamico è perché la Shaaria lo afferma. Il fatto che il mussulmano minacci sfracelli per chi insulta, deride o sminuisce Maometto, l’Islam o Allah deriva dall’esempio dato da Maometto e dalle sue decisioni legali in casi concreti.
Subito dopo l’attentato ai Copti, pochi giorni fa, sono finito su una trasmissione della RAI al mattino, dove un rappresentante dell’Islam (immagino non un estremista o un terrorista) quando gli è stato chiesto di affermare il diritto dei mussulmani a cambiare religione, invece di dire Si o No, ha tirato fuori il solito versetto del Corano “Chi vuol credere creda e chi non vuol credere non creda”, che chiunque abbia studiato l’Islam anche superficialmente, sa che riguarda solo e solamente cristiani ed ebrei e non politeisti e mussulmani. E, per di più, è abrogato dai versetti successivi. Se quelli sono i “moderati”, che non riescono a impegnarsi in qualche cosa di così basilare come la libertà di cambiare la propria religione, che convivenza vuoi che sia possibile?
L’hadit sul permesso richiesto da un figlio di uccidere il padre infedele che contrastava Maometto e dato da Maometto vuoi che te lo cerco? Che convivenza vuoi che ci sia con gente che considera chi ha dato quel permesso come il miglior modello da imitare?
@Cachorro Quente
Cioè, stai dicendo che gli ebrei, se fossero abbastanza potenti, praticherebbero lo sterminio di massa di chi non la pensa come loro?
Che i culti satanici negli USA siano legali non cambia il discorso. Non mi risulta che questi culti supportino il rovesciamento del governo e l’instaurazione della loro versione della Shaaria non appena raggiunta la possibilità di farlo con la forza o il numero. Che poi, negli USA decidano di non usare le leggi esistenti contro la Sedizione, questo è un discorso ancora differente.
Il problema delle leggi contro l’Odio razziale, etc. è che oltre ad essere stupide vengono fatte valere contro chi fa comodo usarle. Se venissero applicate, metà degli Imam in Italia andrebbe in galera come apre bocca per fare il sermone del venerdì.
Un esempio di mussulmano moderato e sicuramente non terrorista
Thinking of heading to the Maldives? Think again
E, da quel che mi dicono quelli che capiscono l’arabo (vedi Copti) la stessa cosa succede in Egitto e da altre parti.
@Cachorro Quente
Sai benissimo che le vittime di Al Qaeda non sono in Italia, a parte quelle poverette che sono state ammazzate direttamente dai genitori.
Qui di immigrati del Nord Africa ce n’è a sufficienza per vedere le donne in giro con il velo che lascia fuori solo gli occhi. Talvolta sarebbe meglio coprisse anche quelli (gli occhi neri si vedono). E non tirarmi fuori che mariti violenti ci sono in tutti i paesi del mondo, piantala di girare attorno al problema. Sai bene che la violenza sulle donne è permessa dal Corano.
Per quanto concerne la brutalità dell’antico testamento, va da sé. E il Corano non ne è che una brutta copia.
Se dovessero farmi una sinagoga dietro casa l’unica preoccupazione sarebbero gli attentati degli islamici, gli ebrei non mi intimoriscono.
Non mi ricordo quando ho letto l’ultima cronaca su qualche Senegalese: per l’esperienza che ho io in generale i negri (sì, sono politicamente scorretto) sono brava gente. Tant’è che ci si frequenta.
Il problema sono le 2e e 3e generazioni? Perché la prima generazione è immigrata, ha una patria, e non vuole integrarsi in questa nuova società. I figli nascono qui, sarebbe questa la loro terra, i loro amici sono qui, ma i genitori non vogliono che si integrino. Quindi non hanno radici e questo è terribile, non sei né carne né pesce. E sei arrabbiato perché qui sei il marocchino, là sei l’europeo…
Mi dispiace per loro, ma io devo pensare prima ai miei, e se ne avanza per gli altri. Andare io sotto il ponte con la mia famiglia perché loro poverini sono poverini e hanno bisogno di una casa è tafazziano e basta. Essere liberali non penso precluda l’uso del buon senso.
Non ne faccio questione di libertà religiosa, per la “legge del telecomando” se una cosa non mi piace semplicemente non me ne interesso. Sono convinto che, a parità di condizioni, una moschea dovrebbe avere le stesse caratteristiche ed opportunità di una chiesa cattolica, di un tempio ebraico o indu, di una palestra che dovrebbero essere costruite con risorse private (leggi: non con i miei soldi!) Quello che temo è che (come nel Libano) le erigende moschee divengano centri di discussione politica finanziati da Arabia Saudita o Iran, e che venga fatto (come nell’esempio di Beirut) del “razzismo comparativo all’incontrario” con le ingenti risorse che i religiosi convinti mettono a disposizione. L’esempio Libanese calza a pennello; dove sorgeva una chiesa, oggi di fronte sorge una moschea un pò più grande e bella…
“Sto dicendo che uno stupratore, o uno che affermi seriamente che lo stupro è giusto, legale e legittimo, non ha basi per lamentarsi se qualcuno applica a lui quello che lui sostiene. ”
Uno stupratore che venga stuprato non puo’ lamentarsi in un bar o per strada sperando di venire preso sul serio. Ma non e’ che se viene violentato in carcere e denuncia l’atto ai suoi secondini, quelli possono dirgli: chi la fa l’aspetti.
Quello di cui parli e’ la legge del taglione, esattamente quella che qualche commento piu’ sotto qualcuno attribuisce solo ai barbari musulmani e non ai civilizzati cristiani.
“Il punto fondamentale è che l’Islam non è una religione come l’Ebraismo, il Cristianesimo, il Buddismo e la maggior parte delle altre. Non riguarda la fede dei suoi seguaci, riguarda tutto e tutti.”
Questa dichiarazione e’ assurda, come fai a dire che il cristianesimo riguarda solo la fede dei suoi seguaci? La diversa tolleranza di ebrei e cristiani e musulmani nei confronti delle altre religioni dipende in minima parte dalla dottrina, e in massima parte dalle contingenze storiche.
“E non tirarmi fuori che mariti violenti ci sono in tutti i paesi del mondo, piantala di girare attorno al problema. ”
Io non giro attorno a niente. Quello che mi sconvolge e’ che nei commenti di un blog liberale si profili implicitamente il concetto di responsabilita’ collettiva. Tu picchi tua moglie? Vai in galera, indipendentemente dalla tua religione. Ma non e’ che i musulmani hanno un intelligenza distribuita tipo gli alieni di un film di fantascienza. Che poi mi dovete spiegare cosa c’entra la violenza (innegabile) di tante famiglie musulmane con l’apertura o meno di una moschea.
@ Paolo: cio’ che tu dici ha senso. Come spesso accade, e’ il ruolo eccessivo dello stato che deforma alcuni dibattiti. Allo stesso tempo, mi pare che tale ruolo di impedimento sia particolarmente punitivo nei confronti di UNA minoranza (da cui l’articolo di Stagnaro). Alla faccia della vulgata che vuole le istituzioni buoniste e terzomondiste, la verita’ e’ che in Italia praticamente non esistono luoghi di culto autorizzati per le centinaia di migliaia di residenti musulmani.
“La diversa tolleranza di ebrei e cristiani e musulmani nei confronti delle altre religioni dipende in minima parte dalla dottrina, e in massima parte dalle contingenze storiche.”
A parte che questo e’ fortemente contestabile (vedi l’enorme popolarita’ che in Pakistan e in Egitto hanno i jihadisti che uccidono apostatia e blasfemi), cio’ non significa che dobbiamo tollerare le dottrine inerentemente intolleranti come quella Islamica, perche’ la dottrina condiziona fortemente i fedeli che intendono essere coerenti alla propria fede.
Una conseguenza In sostanza stai dicendo che se una dottrina e’ intollerante, coloro che si professano aderenti a quella ideologia possono essere o meno pericolosi in funzione di quanto coerenti sono con essa, e noi non abbiamo alcun modo sicuro per distinguere i “moderati” (parola senza senso, ma la uso per farmi capire) e gli “estremisti” (cioe’, quelli piu’ coerenti).
Non e’ un bello scenario.
Ops, frase editata a meta’ nel mio ultimo intervento. Il blog non consente di editare o rimuovere, lascio i lettori a estrarne il corretto significato – dovrebbe essere chiaro a sufficienza.
Ha proprio ragione, caro Stagnaro. Se continua questo andazzo fra non molto saremo tutti musulmani. Resta da vedere se ne saremo contenti.
@Cachorro Quente
Dove ho scritto che i secondini possono ignorare la denuncia?
Stai argomentando contro qualche cosa che non ho scritto, dato che non hai modo di replicare a quello che ho scritto.
La legge del taglione, comunque, è più progredita della Shaaria.
Le contingenze storiche, scusa tanto, non sono una scusa e sono una scusa pericolosa. Se i gli ebrei non sono più violenti (come affermi tu) perché per 2.500 anni sono stati sottomessi a vari imperi e in minoranza numerica tra la popolazione e spesso perseguitati, mentre i mussulmani sono violenti perché gli sono riuscite un mucchio di conquiste militari e sono in maggioranza tra la popolazione, allora ne deriva che per renderli pacifici e tolleranti è consigliabile fargli passare quello che hanno passato gli ebrei, mica trattarli bene e dargli spazio.
Qui non si tratta di profilare la gente con il concetto di “responsabilità collettiva”. La religione è una libera scelta, tranne quando ti minacciano di morte se la cambi. Quindi se per libera scelta adotti o mantieni delle idee che ti segnalano come un pericolo ingiusto per la libertà, la proprietà e la vita altrui, non lamentarti se quelli ti prendono sul serio e agiscono di conseguenza.
Vedi Locke:
La violenza di tante famiglie mussulmane si lega alle moschee perché:
1) la donna che si rivolge alla moschea per aiuto sarà messa di fronte al fatto che suo marito ha il diritto islamico di menarla se lei non gli obbedisce;
2) sarà minacciata di ostracismo (se non peggio) se si rivolge alle autorità dello stato infedele;
3) copriranno le azioni violente del marito/padre/fratello fino all’ultimo e anche dopo non le condanneranno. Probabilmente le loderanno in arabo durante qualche sermone, che ovviamente tu non sentirai o capirai.
4) Le moschee, da tutto quello che si vede, hanno l’effetto di ridurre o impedire l’integrazione degli individui con la società ospite. Il che non è sorprendente quando l’Imam che fa la predica ti dice quanto sei superiore, quanto gli infedeli stiano tramando contro gli islamici, quanti diritti hai che non vengono rispettati dagli infedeli, il cui giusto posto è sotto i piedi degli islamici.
Un “moderato” come Erdogan ha detto in un comizio che l’integrazione dei Turchi in Europa è un crimine. Che i turchi in Europa devono rimanere turchi prima e poi cittadini del paese in cui vivono e magri sono nati. Ha anche detto che le cupole delle moschee saranno i loro elmetti e i minareti le loro baionette. Posso preoccuparmi se finanziano una moschea e ne controllano la direzione politica dei predicatori? Posso preoccuparmi se le moschee sono finanziate dall’Arabia Saudita o dall’Iran? O da NGO con legami terroristici?
Posso preoccuparmi quando i comuni vogliono spendere soldi delle mie tasse per costruire un luogo di culto per gente che non è nemmeno cittadina?
Dopo di che, se chi dirige la moschea viene trovato colpevole di terrorismo, che si fa? La buttiamo giù? Ovviamente “no, perché, poveri, mica tutti quelli che ci pregano sono colpevoli.”
Be’ ti do una notizia, manco tutti i tedeschi erano nazisti. Ma gli Alleati hanno fatto bene a fregarsene fino a che non sono arrivati a Berlino.
Quello che dico, Herbrand, e’ che
a) non c’e’ una correlazione diretta tra dottrina e comportamento (il Vangelo non sembra prefigurare l’Inquisizione Spagnola, eppure Torqemada era cristiano fino a prova contraria)
b) che i fattori storico-socio-economici sono rilevanti, anzi direi predominanti. Questo per dire che il musulmano nato e cresciuto in Italia non per forza si comportera’ come il pakistano, perche’ il suo lavoro, la sua rete sociale, i suoi affetti, saranno piu’ importanti che non le sottigliezze dell’ermeneutica e dell’esegesi coranica.
Il problema non e’ la massa di musulmani (o meglio: lo e’ per altri motivi, cioe’ l’incompatibilita’ di alcune prassi familiari con uno stato di diritto, ma questo e’ un problema antico quanto l’immigrazione che non ha a che fare con l’opportunita’ di “concedere” un luogo di culto) ma la diffusione di messaggi eversivi diretti a un pubblico musulmano. Un problema totalmente simile a quello del terrorismo marxista in Italia e altrove negli anni ’70 e ’80, che, nonostante quanto continui a sostenere Stefano, e’ stato qualcosa di piu’ grave di Al Qaeda (i cui obiettivi politici sono tra l’altro, contrariamente a quello che si va paventando, limitati esclusivamente ai paesi a maggioranza musulmana) e che non ha condotto a politiche smaccatamente anticostituzionali e illiberali come la limitazione della liberta’ di espressione. Si sta perdendo il senso delle proporzioni.
mi dispiace, ma non me la sento di aderire alla Fratellanza Musulmana per principio. Posso capire il principio liberale ma la vita reale e’ un’altra: basta girare per le strade, entrare in ufficio ASL o di sindacato(solo cartelli in arabo), chiedere un appartamento dell’ALER… ora basta.
@Cachorro Quente
a) Inquisizione Spagnola, lo dice lo stesso nome, era sotto i controllo del re di Spagna, non della Chiesa Cattolica.
b) Per la rete sociale, vedi i casi di cronaca nera in Italia, o per esempio, questo in Danimarca: Christians Flee Islamic Wrath in Denmark in Danimarca.
Se capita a loro, in Danimarca, la civile, piccola, tranquilla Danimarca, può capitare a me o a te qui, in Italia.
Motivo per cui resto convinto che se non cominciamo a darci una mossa, entra la fine del decennio avremo avuto una guerra civile europea (vedi Yugoslavia, solo più in grande).
Qusto illuminato articolo ci indica la via più breve per fare la fine del Kosovo dove i Serbi (ma loro contro la loro volontà) hanno perso tutte le libertà. Sarebbe inutile la manfrina che sono stati i Serbi a provocare perchè non è vero. I soprusi sono iniziati appena i mussulmani hanno cominciato ad avere rilevanza numerica. Per non parlare del Libano che era chiamato la Svizzera del Medio Oriente.
Caro Stagnaro la libertà bisogna saperla difendere e guadagnare.
Farsi prendere per il culo e poi farsi togliere le libertà che si vogliono difendere non è sininimo di essere liberi ma pirloni.
Gli iper-libersti, libertarian o anarco-capitalisti che dir si voglia hanno il pregio di avere poche idee ma ben chiare e molto coerenti. Naturalmente apprezzo l’onestà intellettuale che deriva da questa coerenza, e che porta a mettere in dubbio le certezze fascistoidi di certi sedicenti liberali.
Purtroppo la realtà è sempre più complessa delle sue rappresentazioni, e questo vale anche per i libertarian, che per certi versi sono dei semplificatori di segno diametralmente opposto ai comunisti, ma ugualmente ideologici (cioè troppo affezionati ad un’idea astratta del mondo). Io ho seri dubbi sul fatto che la sacralità intoccabile della proprietà privata quale fondamento di tutte le libertà sia sufficiente a governare il mondo.
Esiste una dimensione politica e sociale che è irriducibile ai meri rapporti di proprietà, ed è quantomeno illusorio credere che questi possano essere l’unico riferimento per la risoluzione dei conflitti.
Le risposte un po’ paranoiche al commento di Stagnaro (certi lettori sarebbero sorpresi di scoprire, statistiche alla mano, che gli atti di violenza anti-cristiana in Europa sono praticamente inesistenti in confronto a quelli, assai numerosi, di violenza anti-islamica) dimostrano quanto sia astratto confidare solo nei rapporti di proprietà.
Ma naturalmente non è questa l’obiezione. Il punto è, come al solito, che di fronte a situazioni complesse e intricate non sempre è possibile estrarre la spada e tagliare il nodo. Non per fare il marxista, ma la struttura dei diritti di proprietà storicamente data (che influsice in modo radicale sulla distribuzione della ricchezza) non è affatto sacra, e la politica è proprio lo spazio in cui essa è messa in discussione.
Due esempi molto distanti. Fiat e Palestina. Marchionne davvero esprime la PROPRIETA’ della Fiat? E’ pensabile una risoluzione del conflitto palestinese basata solo sul catasto delle terre? Il sogno di una libertà assoluta in cui il potere di ciascuno è frutto di liberi contratti in libero mercato è ancora più astratto della dittatura del proletariato. E, se vogliamo azzardare una lettura un po’ spicciola di psicologia sociale, è forse una forma di evadere la responsabilità di confrontarsi con il prossimo e con il diverso. Lo spazio pubblico è pubblico, richiede un confronto (e se necessario un scontro ) pubblico.
Le “esternalità” di qualsiasi iniziativa possono essere anche simboliche e culturali, e non è confinando i conflitti al privato che riusciamo a migliorare la convivenza pubblica. Certo è, per tornare al caso delle moschee, che se il dibattito pubblico è dominato dagli imprenditori della paura non si va molto lontano. A quel punto, in effetti, preferisco la soluzione alla Stagnaro, della serie “nella mia proprietà faccio quel cavolo che mi pare e non sono affari di nessuno”.
La paura della capacità dell’Islam di fare proseliti, porta come prima reazione al tentativo di scongiurare questa eventualità, creando le condizioni di non avere luoghi di culto o di aggregazione.
Ci si dovrebbe chiedere perche’ i barbari invasori dell’impero romano furono tutti convertiti al cristianesimo, mentre gli ottomani invasori dell’impero romano d’oriente convertirono i conquistati.
Contrariamente a quanto di comune, la conversione del medio oriente cristiano all’islam non e’ avvenuta solo sul filo dello spada, i cristiani, non bizantini, professavano eresie che nella concezione di Cristo erano piu’ vicine all’Islam che all’Ortodossia e il giogo bizantino era piu’ pesante che quello mussulmano.
Kemal Ataturk, laico, diede ai turchi la libertà di religione, ma a suo tempo impose la lingua turca, come obbligo nell’esercizio della professione religiosa.
L’Islam non ha gerarchia religiosa, che impone una linea dottrinale ( salvo gli sciiti), per cui, se pericolo c’e’, e’ quello dell’impossibilità di controllo dell’azttività di imam che predicano ” di tutto e di piu'”, in arabo, senza controllo alcuno.
E’ un discorso ipocrita. L’Islam toglie le libertà. E’ come ritornare nel medioevo e combattere contro l’inquisizione. L’Islam impone regole in contrasto con le nostre.
In nome dell’Islam hanno fatto i danni che sappiamo a NEW YORK, hanno portato morte e distruzione in Spagna, a Londra, nella ex Iugoslavia, e continuano in giro per il mondo
vedi Sudan, vedi Alessandria.
Devono cambiare la testa poi ne riparliamo
http://www.youtube.com/watch?v=hhnI0ev6LcI&feature=email&email=comment_reply_received
A questo indirizzo trovate il commento di un mussulmano che si dice italiano che è disposto a morire per la guerra santa.
Le religioni sono l’opio dei popoli, e io sono contro le droghe pesanti.
“Posso capire il principio liberale ma la vita reale e’ un’altra: basta girare per le strade, entrare in ufficio ASL o di sindacato(solo cartelli in arabo), chiedere un appartamento dell’ALER…”
Ma cosa c’entra? E se vai in un sindacato di Prato ed e’ tutto in cinese? O uno di Roma ed e’ in bengalese? O di San Diego ed è in spagnolo, se per questo? Queste non sono argomentazioni, sono l’equivalente italiano dei rednecks di South Park che sanno solo bofonchiare “They took our jobs” (e South Park non può certo essere accusato di tendere al “liberal progressive”). Se per com’è strutturato il welfare state vengono favoriti gli immigrati rispetto agli italiani (mi pare improbabile, visto che abbiamo uno dei welfare meno inclusivi d’Europa, sara’ un problema in Svezia ma qui… comunque…) modifichiamo il welfare state, non impediamo l’apertura di una moschea!
“a) Inquisizione Spagnola, lo dice lo stesso nome, era sotto i controllo del re di Spagna, non della Chiesa Cattolica.”
E cosa cavolo c’entra? A parte il fatto che stiamo comunque parlando di clero cattolico, domenicani e gesuiti e quello che erano, non di una branca impazzita di scismatici, cosa cambierebbe anche se fosse? Allora io ti dico che quello che fanno gli ayatollah in Iran non e’ un problema dell’Islam perche’ sono sciiti e non sunniti, ecc. ecc. Mica stavo parlando di cattolicesimo, ma di cristianesimo e non mi pare che l’Inquisizione Spagnola sia riferibile al background culturale del Messico precolombiano o del Giappone Scintoista.
Il fatto e’ che delle autorita’ di fede cattolica hanno completamente purgato Spagna, Portogallo e Italia del Sud (quest’ultimo fatto e’ spesso dimenticato) dalla presenza di ebrei e musulmani, e avranno trovato delle giustificazioni dottrinarie per farlo. Quello che dicono i libri (la Bibbia o il Corano o il Capitale di Marx) ha un valore relativo rispetto agli interessi delle fazioni politiche o semplicemente alla connaturata intolleranza e violenza degli esseri umani. Dio santissimo, solo SETTANT’ANNI FA l’Europa ha praticamente provato ad autodistruggersi, uccidendo nel tentativo un terzo degli ebrei esistenti sulla Terra, da dove viene tutta questa spocchia nel dire quale cultura e’ intollerante o quale meno? Il problema dei paesi musulmani non sono le cose che diceva un mercante analfabeta qualche centinaio di anni fa, ma la corruzione, il fanatismo, le dittature, la poverta’.
Per quanto riguarda gli eventi da te citati sulla Danimarca: parliamo di persone non musulmane che provengono da paesi musulmani. Nella loro terra d’origine erano perseguitati; in Danimarca almeno sono protetti dalla polizia e i loro persecutori possono essere sottoposti a procedure penali. Cosi’ come saranno protetti musulmani di idee non ortodossi, o omosessuali che nel loro paese sarebbero condotti a morte, o semplicemente ragazze musulmane che non vogliono subire l’autorita’ indiscussa dei genitori (e per una Hina che viene uccisa, ce ne sono sicuramente tante che in Italia conquistano una liberta’ che non avrebbero mai in Pakistan, o in Tunisia). Tutte persone che tu vorresti vedere nel loro paese, oppure nascosta in qualche dormitorio lontana dai nostri sguardi turbati da una scritta in arabo o dal profilo di un minareto.
Sulla Serbia… io all’epoca (ero poco piu’ di un ragazzino) ero contrarissimo alla guerra in Kosovo, ed e’ chiaro che l’UCK in altri contesti sarebbe stato qualificato come un’organizzazione terroristica (ma lo era anche la resistenza ebraica nel protettorato inglese di Palestina), ma le fosse comuni erano di albanesi musulmani, non di serbi. I serbi hanno subito angherie e sono stati scacciati via dalle loro case? Certo, come gli arabi in Palestina nel ’48, e tuttavia sono sicuro che sarete tutti d’accordo sul fatto che (almeno in quel caso, e la di là delle motivazioni delle due parti) erano gli ebrei che si stavano difendendo.
Adesso verra’ fuori che anche i musulmani di Sarajevo in realta’ se la sono un po’ cercata…
Carlo Stagnaro, oltre a essere un amico, è uno studioso molto in gamba, con il quale mi sono sempre trovato in sintonia. Non riesco neanche a ricordare un caso in cui non mi sia trovato d’accordo con quanto da lui detto o scritto.
Questa volta però, pur essendo anch’io d’accordo sul fatto che in una società libera non si possono violare i diritti di libertà e di proprietà degli individui, l’articolo di Stagnaro non mi convince.
Il punto fondamentale è la valutazione del pericolo creato dalla presenza di una moschea.
Anche in una società liberista e libertaria si può intervenire in via preventiva, quando c’è un reale pericolo, contro i diritti di libertà e proprietà altrui. Ad esempio, nel codice civile è prevista la denuncia di nuova opera o di danno temuto, con la quale io posso per ipotesi far bloccare dal giudice l’edificio che un mio vicino sta eseguendo sul suo terreno e con i suoi soldi, se mi sta arrecando un pericolo (ad esempio di crollo).
Il punto allora è: la proliferazione delle moschee nelle nostre città rappresenta un reale pericolo? Per Stagnaro no, tanto che le equipara alle chiese, alle palestre o alle sale congressi.
Questo discorso non farebbe una grinza se parlasse dei testimoni di Geova, degli ebrei o dei buddisti. Come hanno però già fatto notare Herbrand e Romanato, l’islam non è una religione come le altre: è un’ideologia politica totalitaria più che una religione. Una moschea, infatti, ha poco in comune con una chiesa. Non è tanto un posto di preghiera, quanto un posto di direzione politico-sociale della comunità: infatti all’interno della moschee operano quasi sempre anche i tribunali islamici.
Si può sostenere allora che la presenza di una moschea rappresenti un vero pericolo concreto per la società circostante? A me pare di sì, perchè quasi sempre è all’interno delle moschee che si compatta e si radicalizza la comunità islamica. In quasi tutti gli episodi di terrorismo che sono avvenuti in Occidente negli ultimi anni vi è una costante: la frequentazione del terrorista della moschea. Dopo che questi si è fatto esplodere ammazzando un po’ di persone, le persone che lo conoscevano riferiscono sempre all’intervistatore: “Era una persona così tranquilla e integrata, poi ad un certo punto ha cominciato a frequentare la moschea ed è cambiato completamente. Non sembrava più lui!”
Più in generale mi chiedo: il fatto che l’islam si stabilisca all’interno delle nostre società rappresenta un pericolo per il futuro? Per me è assolutamente certo che, quando i musulmani raggiungeranno una quota consistente della popolazione (diciamo il 30 o 40 per cento) tenteranno di conquistare il potere politico, scatenando una guerra civile tipo quella del Libano.
Su questo esito sono talmente sicuro, che ci scommetterei tutto il mio patrimonio. La sharia contiene in sè i semi della guerra civile, perchè impone al credente di sottomettere l’infedele appena ne ha la possibilità. Gli islamici quindi non potrebbero comportarsi diversamente, se non diventando apostati.
A chi mi dice che vedo pericoli inesistenti o che sono troppo pessimista rispondo: in passato questo si è verificato nel 100 % dei casi. Può darsi che questo argomento sia molto vago e ipotetico, e che non abbia alcun valore giuridico per bloccare la costruzione di una moschea, per vietare l’immigrazione di musulmani, o per espellere i musulmani presenti in Europa. Tuttavia se guardiamo all’esperienza storica il mio argomento “pessimista” batte cento a zero l’argomento di chi minimizza il pericolo islamico.
Un’ultima nota: mi sembra un po’ stonata la frase di Stagnaro “e se in questo momento le vittime di questa aggressione alla libertà sono gli islamici, siamo tutti musulmani”, quando in tutto il mondo, dall’Egitto al Sudan, dall’Iraq al Pakistan all’Indonesia, i cristiani vengono massacrati quotidianamente dai musulmani. Parlare di “islamici aggrediti” solo perchè da noi qualcuno non è contento di vedersi costruire una moschea sotto casa e cerca di fermarla mi sembra proprio fuori luogo.
No: io a differenza di Stagnaro non sarò mai musulmano, così come non sarò mai nazista, polpotista o satanista.
Le stesse difficoltà, se non peggiori, a costruire luoghi di culto nei Paesi musulmani le incontrano tutte le altre confessioni. Sul tema, quindi, direi quindi che c’è esattamente lo stesso grado di libertà tanto in Italia che in quei Paesi.
E neanche io, a differenza di Stagnaro, sarò mai musulmano!
Sono contento di notare che il livello degli interventi critici verso l’articolo di Stagnaro non sia affatto basso, anzi.
Vuol dire che fra chi legge il blog, che penso sia visitato da una maggioranza di libertari, non e’ comunque un blocco monolitico.
Aggiungo per quelli che dicono che la quantita’ di cristiani ammazzati nel mondo e’ minore di quella di musulmani, che il calcolo e’ sbagliato.
Primo perche’ i cristiani ospiti di paesi non cristiani sono pochissimi in confronto ai musulmani in paesi non musulmani, e quindi la morte dei primi e’ proporzionalmente piu’ rilevante.
Secondo c’e’ il fatto che la somma di cristiani e musulmani ammazzati da cristiani e’ nettamente inferiore di quella degli ammazzati dai musulmani. Quindi i musulmani saranno anche vittime in numero maggiore, ma sono anche assassini in numero maggiore.
@ Billy Plomb
è sconvolgente che tutti i terroristi musulmani avessero prima frequentato delle moschee. Non mi stupirei tanto se avessero frequentato delle sinagoghe, o delle discoteche gay, o dei club di filatelia, ma delle mosche… perbacco!
Ho provato a porre, in modo un po’ semplicistico, una banale questione di principio alla quale nessuno, per ora, ha replicato. Nel frattempo, visto che l’argomento Islam sembra infiammare gli animi anche dei più ragionevoli, provo a dire la mia anche nel merito.
E la mia è questa: siamo tutti affetti da islamofobia. La chiusa di Billy Plomb è emblematica, essere musulmano accostato all’essere satanista o nazista. Vorrei dire che spropositi del genere sono frutto di ignoranza, ma quando strati amplissimi di popolazione fanno propri certi luoghi comuni è ovvio che siamo di fronte a un lavaggio del cervello di proporzioni gigantesche. Ciò non toglie che certe semplificazioni siano colpevolemente stupide, soprattutto se chi le fa avrebbe gli strumenti culturali per articolare una posizione più articolata e più motivata.
Non voglio entrare nemmeno in un discorso di equità storica per considerare il debito di vite umane cancellate, di legami sociali distrutti e di ricchezza rubata da parte del colonialismo del cosiddetto Occidente, patria di tutte le libertà e di tutte le virtù. Cerchiamo di guardare il presente e poniamoci alcuni quesiti: 1) è umano, prima ancora che liberale, sfruttare un sistema che attrae manodopera a basso costo e pretendere che questa non manifesti la propria identità religiosa? 2) molti politici che rubano, sono collusi con la mafia o che appoggiano guerre illegittime vanno in chiesa. davvero vogliamo stabilre un nesso? 3) la realtà politica dell’Islam è talmente complessa e variegata da impedire semplificazioni assurde: siamo noi troppo spesso a stabilire una connsessione indebita tra religione e politica. Dubai, Bosnia, Kosovo, Turchia, Palestina, India, Bangladesh, Libia, Tunisia, Qatar, davvero possiamo mettere tutto nello stesso calderone?
Infine: quali sarebbero i casi (addirittura il 100%!) in cui i musulmani (sic) hanno fatto scoppiare una guerra civile? A volte prima di parlare bisognerebbe contare fino a dieci e chiedersi se si ha qualcosa di intelligente da dire.
Caro Pietro, se il livello degli interventi è alto, sforziamoci di mantenerlo tale: la conta dei morti fatta un tanto al chilo è davvero risibile. “La somma di cristiani e musulmani ammazzati da cristiani e’ nettamente inferiore di quella degli ammazzati dai musulmani”… ma che vuol dire?
Cominciamo a dare una definizione sensata di”cristiani” e di “musulmani”, a dare qualche cifra attendibile degli “ammazzati”, a definire i criteri con cui si attribuisce carattere religioso e non politico agli atti di violenza, e forse potremo cominciare a ragionare proficuamente.
Ciò detto, io non ho mai parlato di morti ammazzati. Dico che gli episodi certificati di violenza anti-islamica (minacce, scritte razziste sulle moschee, attentati contro le moschee, aggressioni o assassinii ecc.) sono numerosissimi, mentre non si può certo dire il contrario.
Per stare ai dati ufficiali sugli atti di terrorismo in Europa usciti nel 2010 l’Europol (il coordinamento di tutte le polizie europee) nel 2009 ci sono stati 249 attentati. Di questi, a fronte di ben 16 milioni di immigrati “musulmani”, SOLO UNO è stato imputato al cosidetto terrorismo islamico. Persino gli animalisti, con 13 attentati, dimostrano una pericolosità inifintamente maggiore! Eppure, tutti a parlare del pericolo islamico. (Caso vuole che l’unico attentato in questione sia quello, persino un po’ ridicolo, di Milano, dove un personaggio isolato si è fatto esplodere in mano un ordigno rudimentale – ancora una volta non contro una chiesa o altro riconducibile alla religione, ma una caserma.)
Sono prefettamente conscio dell’immaturità politica dei paesi arabi e del potenziale liberticida, quando non violento, contenuto nell’Islam. Ma la storia ha i suoi tempi e le sue contraddizioni, l’Islam è una grande civiltà così come quella cristiana, e non ha senso liquidarlo come un prodotto di scarto del pensiero umano.
L’Europa cristiana si è scannata per secoli in nome di Gesù Cristo, fondatore di una relegione di carità e amore. Il potenziale di violenza insito nella cultura cristiana, certificato dai genocidi dei nativi nord e sud americani, dai milioni di morti indiani sotto il dominio inglese, dalla tratta degli schiavi e dall’apartheid, dai crimini infiniti del colonialismo africano, dall’abominio della Shoah, dalle guerre mondiali e dalla bomba atomica non è abbstanza evidente per metterci al riapro dai pericoli dell’etnocentrismo, quando esprimiamo giudizi di valore sugli altri?
Il fascismo cui si ispira il nostro Ministro della Difesa si macchiò (poco più di 70 anni fa, non 700) dell’assasinio di 1600 cristiani copti somali, di cui ora ci dichiariamo tutti appasionati difensori. Sulla base di un attentato simile per proporzioni, e che fu con tutta evidenza politico e non religioso (le torri gemelle non sono San Pietro né Canterbury), stiamo ammazzando da anni i civili di una nazione, l’Afghanistan, da cui non è MAI uscito un terrorista che sia uno. Quanti di questi esempi bisogna fare per insinuare il dubbio che il martellante messaggio Islam=violenza è falso?
Ciao Val, ti rispondo parzialmente ed in ordine sparso perche’ purtroppo non ho tempo di fare di meglio.
Una volta condannata la violenza e deprecata la perdita di qualunque vita umana a prescindere dalla fede/etnica/etc etc, non c’e’ niente di male nel fare i conti sulle proporzioni dei morti. Mi spiace che tu non la capisca, soprattutto dal punto di vista della proporzionalita’. Spero noterai comunque gli effetti di quello che io “risibilmente” conto, cioe’ che oggi i cristiani scappano dai paesi non cristiani, e i musulmani invece vanno nei paesi non musulmani.
Poi possiamo dire che i conti sui morti non contano (ops!) ma allora perche’ parlare dei morti in Afghanistan?
Mi limito al lato tecnico e non al merito politico dell’intervento in A-stan, ma noi (voi?) staremmo “ammazzando i civili di una nazione”? Per ogni civile ucciso dalla coalizione ce ne sono 6 uccisi dai talebani.
Senza Nato sul terreno probabilmente i civili non sarebbero uccisi dagli ied e dai missili ma dalle pietre dei tribunali islamici o dall’assenza di cure per donne e bambine.
Senza che nessuno possa contarli, ma tanto meglio perche’ poi scoppiano a ridere e in Talebania non si poteva.
Purtroppo dici che l’ignoranza delle tante opinioni diverse dalla tua portano a paragonare l’essere musulmano all’essere satanista o nazista. Mah, non mi pare un buon segno che tu pensi sia l’ignoranza la ragione della differenza di opinioni. Essere delegittimati dal proprio interlocutore e’ sempre cosi’ fastiodioso…
Cosi’ come trovo che, da un punto di vista prettamente libertario e tollerante, non ci sia niente di male nell’essere satanista o nazista! In casa mia faccio quello che voglio con adulti consenzienti, e se fuori rispetto le leggi dov’e’ il problema? Poveri satanisti! Minoranza disprezzata… Stagnaro e’ satanista quando sono loro ad essere privati dei diritti della proprieta’.
Per finire, mi pare che il tuo giudizio sulla colonizzazione semplifichi un po’ troppo. Buttare anche quella nel calderone e’ troppo, non trovi? Senza per questo voler salvare gli episodi peggiori di cui i colonizzatori spesso si macchiano.
@Pietro
Rispondo anch’io molto velocemente. La prima cosa cui tengo è togliermi di dosso ogni sospetto di aver cercato di delegittimare l’interlocutore, cosa che non faccio mai. Se ho dato quest’impressione, me ne scuso. Ma devo aver il diritto di opinare che certe dichiarazioni mi paiono il frutto di ignoranza, senza che ciò significhi delegittimare l’interlocutore. Si afferma apoditticamente che nel 100% dei casi (quali casi e quando, non è dato sapere) la crescita delle minoranze musulmane ha portato alla guerra civile, e ciò mi pare una castroneria. Non lo è? Mi aspetto, per l’appunto, una smentita puntuale.
Più in generale mi pare che l’opinione pubblica venga deliberatamente disinformata o informata male a proposito dell’islam: e quando si ignorano dei fatti rilevanti (per esempio che l’Islam, statisticamente, non è affatto pericoloso) siamo in presenza di ignoranza. Tra parentesi: Islam è una parola che significa tutto e niente, e la utilizziamo molto a sproposito. Se dicessi che il cristianesimo mira ad avere il controllo delle risorse petrolifere in Asia e in Medio Oriente, anche col ricorso alle armi, direi una stupidaggine; ma pare invece normale dire che l’Islam vuole conquistare l’Occidente.
Quanto al colonialismo, quale sarebbe la generalizzazione che faccio? Non ho espresso giudizi. Lo cito solo come esempio dell’aggressività, il più delle volte criminale, dell’occidente cristiano. Certo, lo so bene che le cose non sono tutte bianche o nere, ma a chi indica istericamente la pagliuzza altrui è bene ricordare la trave…
Quanto all’Afghanistan, poco o punto mi cale di come si organizzino le comunità locali. Ma ho presonalmente ho avuto testimonianze di prima mano sufficienti a convincermi che, talebani o no, la popolazione locale lì non ci vuole. E gli afghani non ci hanno fatto nulla, ma proprio nulla che giustifichi la nostra presenza lì. Cosa che del resto sa anche un bambino.
Il conto dei morti io sostengo, semplicemente, che non si può fare. Se tu sei in grado di darmi qualche ragguaglio più preciso, sarò lieto di accettare o smenitre le tue cifre. Quanto ai “cristiani che scappano”, non sono poi molti, mi pare, anche se questo non diminuisce la gravità degli atti violenti. I musulmani che scappano sono poveri che scappano, lo sai meglio di me. Forse poi sarebbe opportuno ricordare che le peggiori discriminazioni subite dai cristiani negli ultimi anni sono avvenute in India, dove gli indù attaccano violentemente anche i musulmani.
Sui satanisti/nazisti ti sei salvato in corner, ma se vuoi essere coerente ti devi impegnare perché non aprano sedi di Forza Nuova oppure rassegnare a che aprano le moschee. 🙂
Vedete, il problema in tutto questo è che l’Islam e i vari Imam e Mullah, e i fedeli mussulmani devono accettare le regole di convivenza civile che si adottano nel mondo civilizzato:
1) che la vita di un mussulmano ha lo stesso valore di quella di un non mussulmano
2) che un mussulmano ha il diritto di abbandonare l’Islam così come un non mussulmano ha il diritto di sottometterglisi.
3) che chi non è d’accordo con queste due idee deve essere allontanato dalla moschea e denunciato pubblicamente come estremista.
Io chiederei la stessa cosa anche per i templi buddisti e le chiese, anche se loro lo fanno senza che gli venga chiesto.
http://forum.politicainrete.net/politica-nazionale/91809-reciprocita-nellislam-ipocrisia-e-dissimulazione-dei-musulmani.html
la libertà non è una fede o un idolo.
Non posso concedere di far male a qualcuno in nome della sua libertà.
Perchè non dare la libertà di ai neonazisti di praticare il loro culto messianico per hitler?Non sarebbe un principio di libertà?
Io sono cattolico e non li riconosco se non come persone nate cresciute e vissute nella violenza ideologica dalla quale un paese serio deve tutelare se stesso e i suoi figli.
Amici forse ho capito male…ma percaso credete che il cristiano sia umanamente simile al musulmano?il cristianesimo affine all’islamismo?è qui la differenza .Mi posso sbagliare ma preferisco pensare più alle loro donne schiave come avrebbe voluto il nostro Gesù Cristo piuttosto che gettarmi la zappa sui piedi facendo serpeggiare l’islam nelle nostre scuole e nelle nostre già troppo scristianizzate vie mentali.
Dunque possiamo riassumere le varie posizioni in:
1) “Non sono d’accordo con quello che dici ma sono pronto a morire perchè tu possa dirlo”.
2) “Siamo in una società libera e per mantenerla tale tu sei tenuto a fare quello che dico io”.
@Cachorro Quente
Sei peggio di mia suocera. Quasi quasi faccio come con lei e ti lascio sproloquiare aa libitum.
Hai citato, molto bene, l’inquisizione con la cacciata di ebrei e musulmani.
Ottimo. E’ quello che vorrei impedire si verificasse a parti invertite, con i buoni e cari musulmani che prendono a calci noi. Tale accadimento non raddrizzerebbe il torto di allora.
Poi , sicuramente hai ragione tu ci mancherebbe, ma questi simpatici immigrati di fede islamica sono piuttosto restii ad accettar4e una divisione tra religione e Stato. Come tu ben sai, o forse volutamente ignori, la moschea non è semplicemente un luogo di culto. Ma vi si parla anche di politica. E se arriva un bell’imam che predica il terrorismo, vedrai che nessuno lo denuncia. Per paura o magari perché d’accordo con le sue idee. Sicuramente sarai in disaccordo che con certa gente, anche tenendo presente i bei campioni che popolano la magistratura italiana, c’è poco da fare. Guarda all’imam rapito dai SS americani di concerto con i nostri: tu hai qualche dubbio sulla sua pericolosità? Se non hai dubbi, hai ragione tu. Anche nel caso contrario hai ragione tu, beninteso. Fatto sta che quello predicava l’amore verso gli Italiani. Un amore così intenso da cercare di mandarli al creatore quanto prima. I SS hanno violato le leggi? Incredibile, quando mai i servizi segreti si muovono al di fuori delle leggi? Hai ragione, non si fa. Si doveva sporgere querela presso qualche porocura che non fosse troppo impegnata ad effettuare porno-intercettazioni ambientali.
E magari, tra un libro ed un articolo di giornale, qualche PM avrebbe trovato il tempo, ma con calma, di indagare se qualcuno predicava a favore della guerra santa. Magari nel giro di una ventina d’anni il giudice Mustafà Cacace avrebbe deciso che il predicatore aveva effettivamente propagandato la jihad e che per tale motivo andava premiato con un discreto numero di vergini nell’aldiquà (che poi nell’aldilà ci pensa quanlcun altro a fornirgli il sollazzo).
Apprezzo molto la tua ironia sulle frequentazioni dei trerroristi islamici, i quali, non dubitare, alla bisogna frequenterebbero anche casa tua.
Il punto sulle frequentazioni resta il medesimo: la moschea non è unicamente un luogo di culto.
Su un punto precedente: il corano dice espressamente che i mariti possono picchiare le mogli. Vai in rete e troverai un buon numero di testimonianze in tal senso. Poi se continui a menarla con la responsabilità personale, sono d’accordo con te. Hai ragione.
Resta il fatto che sul corano la cosa sia espressamente consentita.
Ma, ripeto, sei tu il saggio.
E adesso arriviamo alla Serbia! Su cui non ho nulla da obiettare. More solito non posso che darti ragione. Anch’io ero contrario alla guerra. Per vari motivi, non ultimo quello che la guerra la vince il fante, bombardare un territorio serve solo a fare danni e paura, ma in una guerra campale la JNA ci avrebbe fatto soffrire parecchio. E infattila cosa è finita lì.
A parte questo, pare che Carla dal Ponte abbia dichiarato che i gentilissimi signori dell’UCK facessero traffico d’organi espiantati ai prigionieri di guerra serbi. Ma lo facevano senz’altro a fin di bene.
E per difendersi.
Il problema, caro Cachorro, è che il medico pietoso fa la piaga purulenta. I musulmani sono sicuramente bravissimi e bellissimi, e molto gentilmente appena ne avranno la possibilità offriranno a tutti noi il privilegio di pregare Allah.
Tale invito, temo, potrà essere difficilmente declinato con la scusa che quello davanti non si è fatto il bidet.
Ripeto: tu hai ragione ed io torto. Ma continuo a non fidarmi.
E con questo, cara suocera, ti saluto.