Milionari di Stato, no al mercato
La pubblicazione delle retribuzioni dei vertici della tecnocrazia di Stato – sono solo le remunerazioni per l’incarico principale che ricoprono, non i redditi, dunque mancano tutti i proventi da incarichi cumulati – può essere guardata con occhi diversi. L’approccio moralistico. Quello comparativo. E quello economico. Il primo va per la maggiore. Al secondo, molti si grattano ancor più la testa. Ma è il terzo a contare di più, e purtroppo non lo propone quasi nessuno. Se ne deduce una considerazione sullo stato dell’Italia.
L’approccio moralistico è quello classico di chi guarda alle retribuzioni impugnando regolo e squadra della redistribuzione. Naturalmente, a seconda delle diverse scuole di giustizia redistributiva, cambiano i multipli di riferimento. C”è l’egualitario socialista, per il quale chi sta al vertice di qualsivoglia scala gerarchica può arrivare a multipli a una cifra ma mai superiori a 4 o 5, rispetto a chi sta al gradino più in basso. C’è l’egualitario rawlsiano liberal-socialista, per il quale si può giungere anche addirittura a multipli di due cifre, nel caso però in cui l’ascesa non avvenga violando l’eguaglianza delle opportunità e cioè per mera cooptazione. Questo, guardando alla teoria. In pratica, e senza star troppo a sottilizzare su scuole e teorie, l’approccio moralistico è quello largamente prevalente. Perché apprendere che capi dipartimento ministeriali superino i 400mila euro l’anno, i capi delle Autorità sfiorino il mezzo milione, lo superino i capi di stato maggiore delle forze armate come il capo di gabinetto del ministro dell’Economia, e il capo della Polizia sia ben oltre i 600mila euro, sembra ai più uno schiaffo alla miseria assolutamente insopportabile, come e anzi peggio rispetto ai denari che vanno in tasca ai parlamentari e consiglieri regionali. L’approccio moralistico porta tendenzialmente al consenso verso lo stabilire dei “tetti” fissi. E’ sbagliato, perché – l’esempio è apposta per provocare – se Marchionne accettasse di fare per due anni il direttore al Tesoro io lo farei pagare come in Fiat. Ma i “tetti” piacciono. I governi li hanno annunciati mille volte, tra gli applausi. Tanto poi sono gli stessi tecnocrati a scrivere i complessi articolati di leggi, decreti e circolari. E rimediano aggirandoli, i tetti, in silenzio.
L’approccio comparativo è quello tentato dal precedente governo appunto sulle retribuzioni parlamentari, incaricando il presidente dell’Istat di stilare un raffronto tra denari del contribuente in tasca a deputati e senatori nostrani, rispetto ai loro omologhi europei. Ricordate tutti certamente come il metodo sia miseramente fallito. L’Istat ha dovuto far presente che i dati forniti sia dal parlamento italiano sia quelli ufficialmente reperibili delle altre assemblee parlamentari erano non solo – e fin qui è ovvio – disomogenei, ma soprattutto che non si riusciva a ottenere il consenso dei parlamentari italiani ad allinearli in maniera coerente. Tradotto: deputati e senatori nostrani pretendevano il raffronto separato dalla loro retribuizione del compenso a collaboratori, anche se nel caso italiano viene versato ai parlamentari mentre in altre assemblee è sì a carico pubblico ma corrisposto direttamente ai collaboratori, non mediato dalle appicicaticce e opache mani del parlamentare stesso. In ogni caso, anche la mera comparazione tra grandezze non perfettamente omogenee crea reazioni di inalberamento ancor più aspre del criterio redistributivo. Perché è scontato chiedersi quale mai possa essere l’accettabile ragione, per la quale il capo della Polizia italiana guadagna quattro volte più del capo dell’FBI, e il governatore della banca d’Italia più di quello della FED e della Banca del Giappone sommati, e via proseguendo.
In realtà, l’unico e vero criterio che andrebbe adottato è quello economico. Quali sono i criteri con cui ha economicamente senso parametrare retribuzioni e MBO per chi ricopre funzioni apicali amministrative? Una parte si deve al progresso di carriera, ma la mera anzianità non dovrebbe mai da solaandare oltre il 50 o 60% di compensi multipli per più di un fattore dieci la retribuzione media. Dopodiché devono intervenire criteri noti ex ante di assegnazione obiettivi, ed ex post di valutazione del risultato. In teoria, la linea seguita nel settore privato. E dico in toria perché nelle grandi quotate e nelle banche in realtà i comitati remunerazione – regolarmente previsti nella corporate governance come indipendenti dal management e ion modo da rappresentare azionisti di minoranza per evitare conflitti d’agenzia – nel tempo hanno finito per assumere a propria volta linee improntate a comprensi troppo stellari, al di là della creazioen di valore che in quelle aziende si misura in termini di utili per azione, Ebit, Ebitda e via proseguendo.
Quel che voglio dire è che se esistessero criteri di risultato assegnato ex ante e valutazioni dell’ioperatio ex post, sarebbe perfettamente accettabile anche che ai vertici della tecnocrazia pubblica italiana guadagnassero quattro e cinque e anche dieci volte il loro parigrado americano: un capo della Polizia che fosse pagato per abbattimento tipologie dei più gravi reati, in ragione della presenza radicata in Italia di mafia e camorra, in caso di successi sistemici e di svolte storiche meriterebbe eccome più dello stesso capo dell’FBI.
Quel che invece non è accettabile è che in realtà ai compensi stellari di cui abbiamo letto stamane i signori tecnocrati pubblici arrivano solo per tre ragioni: anzianità cumulata nei gradini preapicali della loro carriera, aggianciammento automatico ad altri trattamenti apicali del settore pubblico, classicamente quelli della magistratura che prevedono aumenti per anzianità fino al massimo dell corrispettivo di presidente di sezione di Cassazione a prescindere dall’incarico effettivamente ricoperto, e infine decisioni ad personam assunte per decreto ministeriale o – più raramente – nella piega d qualche provvedimento normativo (vedi conferma prerogative previdenziali al direttore generale del Tesoro poi divenuto viceministro dell’Economia, nel decreto salva-Italia), per venire incontro alle aspettative significate al ministro o al premier da questo o quel tecnocrate pubblico.
Nessun obiettivo ex ante, nessun esame ex post, nessuna creazione di valore attesa, nessun merito, nessuna produttività aggiuntiva, misurabile e misurata.
E’ solo in un Paese dove non c’è mercato, nessun amore per il mercato, nessuna condivisione diffusa tra le classi dirigenti che il mercato produca esso i risultati di crescita di cui l’Italia ha tanto bisogno, è solo in un Paese così che possono esserci i milionari di Stato. Milionari per decreto. Come diceva Totò: a prescindere.
You may also like
Caro Oscar il criterio economico non va nemmeno; pensa a Marchionne ed alla sua mostruosa ed inaudita mercede. Oltre una certa misura il senso di disgusto prende il sopravvento su tutto.
Buon lavoro, saluti alla bella consorte, ed al cane se po lo avete preso.
caro Oscar, hai perfettamente ragione. anzi nel pubblico estenderei il tuo discorso anche ai livelli più bassi. nel senso che almeno una parte (variabile) dello stipendio lo aggancerei ai risultati e agli obiettivi effettivamente raggiunti. come dire, si aprirebbe al concetto di merito, di produttività vera:una sfida a fare di più e a fare meglio, piuttosto che appiattire il proprio percorso su gradini prefissati e scatti automatici.
il problema tuttavia rimane. giacché l’entrata è troppo spesso determinata da amicizie, clientele, nomine, spartizioni, concorsi fasulli ecc. che facciamo perciò, in attesa di riformare un intero sistema, ovvero in attesa di un sognato mutamento culturale?
lasciamo le cose come stanno? ci accontentiamo dei tetti con tutti i sottotetti?
se la coccardina di liberali ce l’hanno Berlusconi e Monti e il cosiddetto riformismo di sinistra è rappresentato da Bersani, stiamo pur tranquilli che ci aspettano ancora anni di reazione a qualsivoglia cambiamento sostanziale. pensando poi che la vita si è allungata e che sentivo parlare per un futuro prossimo di 100 o addirittura 120 anni, posso concludere che ci potrà salvare solo il buco nell’ozono!
Caro Giannino, ai tre approcci ne aggiungo un quarto, che definirei etico: è secondo me giunto il momento di riconsiderare in toto il concetto di funzionario pubblico.
Chi decide di rivestire un ruolo pubblico non deve farlo con lo scopo di arricchirsi. Deve decidere di svolgere un compito al servizio della comunità, che lo paga con le sue tasse. Deve capire di essere il dipendente del popolo dei taxpayers, che è il suo datore di lavoro. La sua paga deve essere la stima dei cittadini, non il denaro.
E non c’è nessun bisogno che si faccia per tutta la vita, anzi! Molto meglio che si sia dipendenti e funzionari pro-tempore, che si dedichi una parte della propria vita, piccola o grande che sia, al servizio dello Stato.
Per questo io sono invece d’accordo ad un tetto massimo ai trasferimenti e che questo tetto sia parecchio basso. Perché deve essere un altro lo scopo del lavorare per lo Stato, non l’arricchirsi.
Piuttosto istituirei un sistema di donazioni anonime con magari un tetto massimo per donazione in modo che i cittadini possano premiare direttamente chi vogliono.
Chi vuole arricchirsi deve sfidarsi nel mercato, prendendo tutti i rischi relativi.
Aggiungo che utili per azione, EBIT ed EBITDA sono parametri di giudizio troppo orientati al brevissimo periodo.
Ciao Oscar, secondo me occorre applicare la visione economica su uno sfondo etica.
Mi spiego: ben vengano meccanismi di valutazione dei risultati applicati anche ai funzionari pubblici che premino il merito e penalizzino chi non adempie il proprio dovere o, peggio ancora, ne approfitta per arricchirsi indebitamente, però tutto ciò va temperato da un’esigenza fondamentale… quella di avere alla base equità sociale evitando che il singolo individuo possa possedere oltre le proprie possibilità fisiche…. e redistribuire parte di questa ricchezza a chi è in condizioni economiche precarie e a sostegno dell’istruzione e della ricerca (dati di uno studio canadese parlano di quasi 14 milioni di italiani analfabeti o semi-analfabeti).
Non riesco proprio ad immaginare con la classe politica attuale chi abbia l’interesse o l’intelligenza di fare provvedimenti di questo tipo.
Sposterei il discorso. Lo scorso anno “vinsi” libro Management 3.0 di Jurgen Appelo. Libro gradevole di cui consiglio la lettura. Passa in rassegna varie tematiche legate al “lavorare in una organizzazione” e si sofferma anche sul tema della motivazione. Cita Maslow, McGregor… e fa una differenza tra motivazioni intrinseche ed estrinseche (di cui l’emolumento fa parte).
Per ottenere risultati, consiglia di focalizzarsi, su motivazioni intrinseche piuttosto che su quelle estrinseche, perchè queste “perturbano il sistema con effetti imprevedibili”.
Quindi OK ai tetti, proprio per ottenere risultati! Non è per il denaro che si raggiungono gli obiettivi, ma per raggingere il “denaro” si fanno acrobazie non sempre corrette per “dimostrare di aver raggiunto gli obiettivi”. (ho anche lavorato per l’URSS e ho presente le estreme conseguenze di ciò).
Le grandi imprese si fanno soprattutto per “la gloria”. Senza scomodare i santi, Cezanne e simili “utopisti” … la prof. Paola Severino non ha di sicuro accettato di fare il ministro per denaro !!!!
no.nessuno dei tre criteri.
alla base di qualunque retribuzione deve esserci la somna di ‘competenza’+’risultato’+’rischio economico’+’rischio personale’
ciascuno di questi criteri deve avere infine un peso variabile in funzione della ricaduta sugli altri, sulla collettivitá.
é evidente che la componente ‘rischio economico’ é totalmente assente in un dipendente, tanto piú se pubblico.
dunque, mai un dirigente pubblico potrebbe raggiungere redditi al top perché penalizzato dalla assenza del rischio economico
se ci riesce é solo per un distorto ed illecito uso della cosa pubblica
quali soluzioni?
nessuna attraverso i canali della legalitá democratica.
Quanto Lei auspica, ovvero l’aggancio di parte della retribuzione al raggiungimento di obiettivi e alla produttività individuale, anche per i livelli più bassi già avviene da decenni, ma è molto più comodo fingere demagogicamente di non saperlo e continuare a fare della facile demagogia.
A prescindere, se io, semplice cittadino dovessi contribuire a decidere il compenso di alcune posizioni di quella che è l’organizzazione dello Stato, di quello Stato di cui sono uno dei 58 milioni di “sovrani” deciderei di garantire compensi che arrivano a oltre 400.000, 500.000 € ?
Assolutamente NO.
Per cui io, sovrano alla pari dei miei milioni di concittadini, dico:
1) non perseverare nell’errore, per il futuro
2) correggere la situazione attuale
Un po’ di rabbia mi farebbe dire anche:
3) recuperare quanto corrisposto in “eccesso” finora
4) capire chi ha fatto le scelte politiche che hanno permesso questo stato di cose
ma mi trattengo perché supererei, almeno per il primo desiderio impossibile, il limite della tutela dei diritti acquisiti.
Sbaglio ?
@Roberto
NON RIESCO A COMPRENDERE, COME MAI IN ITALIA, ALCUNE LEGGI CI SONO – MA NON VENGONO FATTE OSSERVARE E APPLICATE????? UNA TALE SIGNORA VIVE IN UNA VILLA DA 10 MLN di euro – di PROPRIETA’ DI UNA SOCIETA’ E NON VIENE PERSEGUITA DAL FISCO CON LE NORME FISCALI “ABUSO DEL DIRITTO”?????
MENTRE, SE UN CONTRIBUENTE DIMENTICA DI PRESENTARE SOLO IL MODELLO UNICO – PUR AVENDO VERSATO LE IMPOSTE – RICEVE ACCERTAMENTO INDUTTIVO ???????? ORA, SE SI RICEVE UN ACCERTAMENTO, QUESTO HA GIA’
VALORE ESECUTIVO – E BISOGNA PAGARE QUANTO ACCERTATO, ANCHE SE NON DOVUTO. INSTAURARE UN CONTENZIOSO CON IL FISCO E CERCARE DI FAR SOSPENDERE LA RISCOSSIONE.
DOPO TANTI anni E’ STATO RIPRISTRINATO IL PRINCIPIO DEL “solve et repete”
E LO STATUTO DEL CONTRIBUENTE è diventato il LIBRO DI COLLODI DELLA MIA NIPOTINA DI DUE ANNI!!!!!!!
Gli emolumenti delle cariche pubbliche sono anche maggiori di quelli finora pubblicati (mancano ancora i proventi degli incarichi cumulati).
Qui stiamo rasentato l’assurdo, si raffrontano questi stipendi con quelli di una dirigenza di aziende private: le grandezze sono incommensurabili per la natura stessa dello stato e delle aziende private. Non sono neppure favorevole che i dirigenti delle aziende private percepiscano lauti stipendi e benefit troppo spesso calcolati con metodi discutibili a danno di altri collaboratori, figurati sugli stipendi dei “manager” di stato. Trovo vergognoso che dirigenti di istituti bancari siano in coda a raccogliere benefit quando le cose vanno bene in quanto sono risultati conseguiti grazie alla nostre eccezionali competenza e lungimiranza e fanno spallucce in presenza di buchi come quelli degli ultimi anni adducendo che è colpa sempre di qualcun altro e si richiede agli stati di intervenire con la storiella “se la casa del tuo vicino brucia….”
Ma in altre aziende perlomeno rischiano con i propri capitali e se il CDA lo approva come cartina per le sigarette si possono usare banconote da 100 €. In queste rischiano in proprio, a volte devono scontrarsi con la concorrenza e spesso con quella sleale della straniera, creano, per il nostro concetto, ricchezza alimentando il PIL e se perseverano negli sbagli sono destinati all’estinzione.
Perché ad un soggetto che usa la figura retorica di “servitore dello stato” è consentito di percepire stipendi di tale esosità ? Volere paragonare la media delle loro retribuzioni con la media di quella europea è assurdo. Primo perché non ce lo possiamo permettere, anzi non ce lo siamo mai potuto permettere, secondo perché in altri stati europei 4 regioni non sono in mano alla criminalità e il capo della polizia viene retribuito con oltre 620.000 € e sta ancora lì, perché in altri stati nelle carceri non avvengono suicidi settimanali e il capo dell’amministrazione penitenziaria ne percepisce pochi di meno e sta ancora lì e via con tutti gli altri. Non so spiegarmi perché è consentito tutto ciò. Qualcuno argomenterà perché siamo latini, qualcun altro perché manca il senso dello stato e la sovranità è di lor signori, qualcun altro perché dovuto a due millenni di argomentazioni e sofismi della chiesa cattolica (geograficamente le nazioni con la stessa religione hanno molti mali in comune). Sia come sia è vergognoso che si raccolga con il cucchiaino per poi buttare con il mestolo, soprattutto quando il fondo è stato raggiunto da tempo.
Finalmente un’analisi corretta, fuori dal coro.
Ci voglio 10 piccoli imprenditori come sono io che lavorano 14 ore al giorno per pagare uno solo di questi burocrati. mi sembra veramente troppo.
E poi scusate paghiamo oltre 600.000 euro all’anno il capo della polizia e non ci sono i soldi per fare benzina alle volanti e per ripararle quando si rompono?
Io vorrei analizzare anche qualche reddito non proveniente dallo stato: ad esempio ho sentito che la ministra Severino guadagna 7 milioni
l’ anno; anche ammettendo che siano lordi, comunque ne fattura col suo studio almeno 12 l’ anno: a questi livelli, oggi ed in Italia, è inevitabile che siano compensi non determinati concorrenzialmente ma perchè la suddetta è inserita nei chiusissimi giri che contano, ben oltre la sua bravura professionale; appunto: vade retro concorrenza.
aiuto…Oscar mi sento soffocare da Stato e statali! Cosa possiamo fare? lasciamo morire l’Italia e andiamo all’estero?
Poichè da tempo intervengo su queste questioni, saluto con piacere che se ne parli in modo un pò più incisivo. La “pubblicazione” degli stipendi che è iniziata con il Ministro Brunetta rischia di restare un esercizio fine a se stesso del tipo : si rende pubblica una situazione, facendo intendere che cambierà tutto per poi di fatto non cambiare nulla (cifr. Il Gattopardo). Se l’opinione pubblica avesse un valore e non fosse un manipulandum in mano ai comunicatori e se questo blog vuole svolgere un ruolo che non sia uno sfogo di alcuni o un esercizio narcisitico di opinioni ben espresse, direi che quel che si deve pretenedere con forza è che ci si metta mano in tempi rapidi e senza giochi o manovre al rimando. Condivido e non ripeto quanto già espresso in relazione agli stipendi alti di manager pubblici che ovviamente non sono accettabili almeno nell’attuale strutturazione della P.A. e soprattutto condivido l’analisi di Giannino circa i meccanismi che portano a tali retribuzioni e che sono sostanzialmente anzianità, agganci automatici ad altre retribuzioni pubbliche ( e questo è un giochetto diffuso in Enti e istituzioni che dovrebbe far muovere anche l’opinione dei più prudenti, un giochetto che produce un bel numero di retribuzioni d’oro, automatiche, sganciate dal raggiungimento di obbiettivi realmente misurati e valutati) e i provvedimenti ad personam che sono il cacio sui maccheroni di questa straordinaria e incredibile situazione. Ma quel che non bisogna dimenticare che tutti questi criteri in forme meno eclatanti si sono diffusi anche a livelli inferiori e riguardano un numero enorme di dipendenti con costi che visto il numero crescente di beneficiari diventano insopportabili. Questo vale per esempio per le figure di responsabili di funzione che grazie alla riforma Bassanini che mi pare sia del 1997 sono spuntate come funghi e che beneficiano di indennità di funzione significative, in aggiunta allo stipendio contrattuale. Quanti ne servono? quanti devono essere, quanto deve valere tale retribuzione aggiuntiva ? Chi e con quali criteri l’ha valutato e quanto questi ruoli abbiano prodotto in termini di efficenza, efficacia e riparmio nei costi sarebbe interessante che qualcuno lo dimostrasse . Questo è solo un esempio. Perchè non si limitano le spese, perchè non si sottopone tutto questo a criteri di organizzazione di tipo privatistico visto che del privato sono stati richiesti e ottenuti e ormai superati i trattamenti? Sarebbero risposte da avere subito nel momento in cui si richiedono necessari sacrifici, in cui si vuol riformare il lavoro ma che non può essere solo il lavoro di chi sta nel privato che di controlli a partire dal mercato e dalla concorrenza per arrivare all’interesse del padrone/azionista ne ha già parecchi e molto efficaci. La pubblicazione delle retribuzioni non serve a nulla, stanno pubblicando cose che già si sanno, quel che serve e che ci si metta mano, adesso, non tra anni che è come dire mai (uno dei tanti filma già visti.
bravissimo giannino, come sempre incisivo e lucido
ma non capisco perche’ non applicano una consistente patrimoniale ai paperoni,
saremmo piu’ sodisfatti, noi che apparteniamo al popolo delle formiche.
avanti dunque$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$
… uno strumento esiste: una legge di iniziativa popolare che NON preveda di ridurre gli stipendi (troppo alto il rischio di essere giudicato un comportamento contrario al diritto), ma che preveda che i compensi pubblici (stipendi, pensioni, liquidazioni) siano assoggettati a tassazione alla fonte con aliquota fortemente progressiva tale da impedire compensi netti superiori a 20 volte i compensi minimi erogati dallo Stato stesso.
Cosa ne pensa ?
@Stefano
Penso anch’io che la tassazione sia più semplice e già questa cosa fa ridere perché è assurdo che la forma conti più della sostanza: i dipendenti pubblici in Italia sono ancora convinti di PAGARE le tasse e non di prenderle. Vabbè.
Tremonti l’ha già fatto con la manovra di agosto 2011, mi pare si chiami contributo di solidarietà.
Non credo, però, che si possano proporre tasse per iniziativa popolare, ma sono totalmente ignorante in materia, quindi mi appello al resto del mondo.
In teoria non mi piace un paese in cui c’è chi muore di fame e chi affoga nell’oro.Quantificare però è difficile per non dire impossibile e provoca forse danni maggiori.Quando entrai nel mondo del lavoro vedevo il capo progettista come un inarrivabile genio polivalente.Dopo alcuni anni capivo che era un ottimo tecnico che sapeva leggere le pubblicazioni americane.Lasciando perdere Marchionne,ma solo in parte,le qualità dei partecipanti al banchetto e le modalità di invito non sono nè eccelse nè cristalline.Non sempre la competenza è la componente essenziale,anzi nel nostro allegro mondo compromissorio,per quanto mi riguarda,non lo è mai.Una regola che valeva una volta stabiliva nel tempo necessario ad acquisire le capacità operative il metro di misura della professionalita di una funzione.Sono sicuro che un giovane di media intelligenza e dalla preparazione di base necessaria,sia tranquillamente in grado,se messo nelle condizioni di farlo,di sostituire tutti e ciascuno dei geni compresi negli elenchi pubblicati nel tempo di pochi mesi.E’ questo lo scandalo che deriva dai compensi dichiarati e non è una questione morale ma amorale.Per i politici è inutile sprecare parole.Vanno aboliti i compensi e sostituiti con rimborsi di funzione.La politica non deve essere un mestiere e quando lo diventa come nel nostro paese è inaccettabile.
Non sono d’accordo. L’unica via è quella di uniformarsi ai parametri europei e americani, senza andare nemmeno a scomodare l’istat.Nessun direttore di agenzia entrate equivalente, governatore di banca centrale, capo della polizia, in tali paesi arriva ai nostri spropositati stipendi. Notate che Draghi alla BCE ha visto il suo stipendio dimezzato. Forse i politici pensano che se non diamo 620 k€ l’anno a Manganelli costui passerebbe a libro paga della mafia s.p.a.? Nessun paese occidentale paga i manager di stato quanto l’italia. E questo è il mercato europeo, caro Giannino. Un capo della polizia in europa vale tot, un governatore vale tot, e non ha senso che in italia ce li paghiamo il doppio.
Saluti
Perchè meravigliarsi se chi lavora molto guadagna molto (pagando peraltro elevatissime tasse)? In un paese civile sarebbe giusto e normale (“elevatissime” tasse a parte).
Indignamoci per chi viene pagato senza lavorare!
Caoro dott Giannino come sempre la sua analisi non fa uma piega e credo che in un paese democratico e liberale i criteri enunciati potrebbero essere egualmente valutati anche se propendo per quellò economico, e poi se il capo della polizia riuscisse a debellare le mafie credo lo dovrebbe fare perchè è un suo dovere di servitore dello stato e non x denaro.
Ma ogni remunerazione pubblica dovrebbe tenere conto anche del PIL , non é equo pagare stipendi da sultani a dipendenti di unò Stato in recessione e non per moralismo ma perchè non ce lo possiamo permettere come collettività. A ma menò che riteniamo di portare la pressione fiscale al 80% e diventare uno stato stalìnista
andrea siviero
Carissimo, grande Giannino,
credo che, forse per eccesso d’amore per questo sfortunato paese, a volte tu sottovaluti l’abissale ignoranza economico-finanziaria della sua classe dirigente.
La tua scuola è meravigliosa ma temo ci sia da fare un lavoro enorme!
Tanta salute, lunga vita a te ed ai tuoi estimatori!
Pongo all’attenzione questo ottimo pezzo, secco e deciso, de Linkiesta:
http://www.linkiesta.it/ma-chi-glieli-da-nel-privato-300-mila-euro-ai-manager
Caro Oscar, in questo caso condivido solo in parte la tua valutazione in quanto i boiardi della pubblica amministrazione sono totalmente incompetenti ed inadatti a svolgere le mansioni che sono riusciti a ricoprire (credo non per merito) nella pubblica amministrazione.
Il metodo comparativo è semplificemente il punto di partenza della valutazione, a cui occorre aggiungere il rapporto qualità/prezzo tra la prestazione fornita e l’utilità ricavata dalla stessa da parte del contribuente.
Per assurdo, visto la scarsa qualità e la modesta utilità della nostra PA (nella maggior parte dei casi, si concentra su questioni di poca importanza), tutti incarichi pubblici potrebbero essere attibuiti con contratti a termine il cui compenso sia determinato secondo le procedure tipiche degli appalti pubblici di beni o servizi, utilizzando quindi il criterio del massimo ribasso rispetto alla base d’asta.
In questo modo, visto che non si riesce a ridurre l’impatto della PA in economia, almeno il contribuente può ottenere un risparmio economico (esempio: assunzione di ex capo dell’FBI al posto del Sig. Manganelli in quanto, anche se non combina niente e non conosce il nostro sistema, costa meno).
I risultati ottenuti dai boiardi sono miseri ed il contatore in altro a destra mi sembra che risponda da solo.
Comunque, i principali problemi del nostro paese non sono questi ma una pubblica amministrazione invasiva ed incapace, con un numero di dipendenti che andrebbe ridotto credo del 50% contemporaneamente alle funzioni che questi esercitano. L’economia deve tornare libera e ogni individuo deve essere lasciato libero di vivere come meglio crede, senza alcuna imposizione da parte della PA.
Saluti
Freedom
PS (un piccolo consiglio da lettore assiduo, durante il weekend): Seguo da un po’ il prof. Zingales, potresti coinvolgerlo nell’attività del blog? Secondo me, darebbe un ottimo contributo.
A me pare che si stIano realizzando tutte le condizioni in essere pre rivoluzione francese, tranne probabilmente l’organizzazione del dissenso. E’ vero che gli italiani non sono un popolo di rivoluzionari e non sono granché propensi a difendere lottando la propria libertà e i propri diritti, ma comunque, fossi un politico o un burocrate, non mi sentirei di dormire tra due guanciali.
@Mario45
“L’italia è il paese dove si verificano sempre le cause e mai gli effetti” (Italo Calvino)
@Marco Tizzi
Condivido, del resto in altre parole ho manifestato lo stesso concetto. Pero’ c’è sempre una prima volta. Chissà che la prossima inevitabile manovra non sia la classica goccia. Benché sia troppo vecchio per credere alle favole, sperare in un colpo di reni, o di dignità, del popolo del nostro popolo di ominicchi non costa nulla.
Spiegatemi una cosa, se ne siete capaci:
come possono una serie di persone che nel sistema attuale sono riusciti ad occupare molte posizioni dominanti a livello mondiale, avendo quindi utilizzato il sistema italia ( perchè di italiani stò parlando) al massimo del suo potere, voler cambiare il sistema?
E perchè mai dovrebbero?
Per loro deve neccessariamente essere il miglior sistema esistente, visto le posizioni raggiunte.
Ringrazio tutti, e principalmente Oscar, per l’aiuto alla comprensione che mi fornirete.
Io non confonderei il Pubblico col Privato. Col Pubblico il Mercato non c’entra.
Anzi, c’entra nel senso che la domanda è cento volte l’offerta. Lo Stato può permettersi il lusso di scegliere al meglio nella massa enorme di postulanti, e nello stesso tempo calmierare i prezzi (gli stipendi) L’interpretazione estensiva che è andata diffondendosi negli ultimi anni ha fatto comodo (ugualmente complici destra e sinistra) è stata evidentemente molto auroreferenziale. Non ci sono figure insostitubili. Per ognuna di esse ce ne sono mille ugualmente disposti a lavorare a metà prezzo.
RAGIONISSIMA e ancora LA MERITOCRAZIA E’ QUOTIDIANAMENTE CALPESTATA e sorprendentemente (fino a un certo punto, tenuto conto del ranking internazionale delle nostre università) anche dai signori professori. Gli italiani continuano ad avere difficoltà a vedere in questo cambiamento una “rivoluzione culturale” sembra soltanto un momento felice di tregua nell’evoluzione terminale del carcinoma sociale di cui siamo malati. Continuiamo a vedere gemmazioni spontanee di metastasi in parlamento che letalmente infettano i provvedimenti governativi. Li annunciano volti seri con elucubrazioni organiche seriose anzichè scollature abbondanti e circonlocuzioni approssimative
Giusto il raffronto esclusivamente economico. Non citiamo sempre l’Europa, diamo uno sguardo in Europa e vedremo che questi compensi sono da Emiro e non da manager dello stato. Servitori poi….In Usa mi hanno chiesto perchè il barbiere del senato e un commesso della camera in Italia guadagnano come il corrispondente Segretario generale del Congresso?
In questa prima indicazione dei compensi mancano: Organi Costituzionali – Magistrati con incarichi extra e Magistrati della Corte dei Conti sempre con incarichi extra.
Ed anche i magistrati comandati ad altri incarichi in ministeri ecc….sembra siano 300! Poi dicono che hanno degli arretrati.
Ma il buon Monti, appena arrivato e diamogli altro tempo, cosa mai vorrà fare?
Monti vorrà fanalmente dire che chi lavora nello stato non può avere aspettative di arricchimento come un imprenditore.
Farei un mix degli interventi espressi da “Nino Frezza” “Marco Tizzi”
Mi piacerebbe che la retribuzione dell’alta dirigenza dello stato, fosse la valutazione di : risultato, rischio personale e approccio etico alla funzione pubblica.
Spiegatemi una cosa. Ogni tanto si tira fuori la scusa che non si può fare una riforma che diminuisca i compensi ai nostri cari grand commis di stato, come se fosse una verità costituzionale. Ma sta scritto in quale legge? Io credo nessuna ma forse mi sbaglio?
Egregio Oscar,
sono d’accordo, ma Le chiedo: non confondiamo mercato con definizione degli obiettivi e misurabilità dei risultati? Non mi pare che le cose coincidano?
Ho detto anch’io la mia, breve, e saluto ringraziandoLa per tutte le sue analisi e riflessioni, sempre graditissime.
Cordialità
Una cosa è il privato (lì è la proprietà che deve decidere il livello di compenso da garantire a dipendenti e collaboratori) ed una cosa il pubblico: qui anche io semplice cittadino ho diritto a dire che certi compensi sono eccessivi e che – visto che se non di scrive una regola certi furbetti vi mettono un attimo a fare i propri interessi – al massimo il rapporto tra compenso minimo garantito dallo Stato e compenso massimo non deve essere maggiore di 10 o 20 (se il compenso minimo è la pensione minima a 500 €/mese ==> il compenso massimo non deve superare i 10.000 €/mese). Tutto qui
Non capisco i cavili che vengono utilizzati per non tagliare gli scandalosi stipendi.
Non ha senso che un presidente di provincia guadagni di più della Mrkel, di Sarkosy, ecc.
Il cavillo del contratto non mi pare una motivazione seria infatti per tutti i normali cittadini lo stato (legislatore, giustizie, ecc) non ha badato ai diritti acquisiti (vedi anche il rientro dei capitali scuidati anche per chi era stato un lavoratore all’estero !!!, pensioni, ecc).
Non ha alcuna giustificazione se non un inciucio diffuso che un grand COMIS, funzionario, amministratore guadagni 4 (QUATTRO) volte gli omologhi degli stati Uniti, Giappone, Germania, ecc)
Monti TAGIA, TAGLIA, TAGLIA, TAGLIA, TAGLIA, TAGIA,TAGLIA !!!!
Monti TAGIA, TAGLIA, TAGLIA, TAGLIA, TAGLIA, TAGIA,TAGLIA !!!!
Monti TAGIA, TAGLIA, TAGLIA, TAGLIA, TAGLIA, TAGIA,TAGLIA !!!!
Monti TAGIA, TAGLIA, TAGLIA, TAGLIA, TAGLIA, TAGIA,TAGLIA !!!!
Monti TAGIA, TAGLIA, TAGLIA, TAGLIA, TAGLIA, TAGIA,TAGLIA !!!!
Monti TAGIA, TAGLIA, TAGLIA, TAGLIA, TAGLIA, TAGIA,TAGLIA !!!!
Monti TAGIA, TAGLIA, TAGLIA, TAGLIA, TAGLIA, TAGIA,TAGLIA !!!!
Non capisco i cavili che vengono utilizzati per non tagliare gli scandalosi stipendi.
Non ha senso che un presidente di provincia guadagni di più della Mrkel, di Sarkosy, ecc.
Il cavillo del contratto non mi pare una motivazione seria infatti per tutti i normali cittadini lo stato (legislatore, giustizie, ecc) non ha badato ai diritti acquisiti (vedi anche il rientro dei capitali scuidati anche per chi era stato un lavoratore all’estero !!!, pensioni, ecc).
Non ha alcuna giustificazione se non un inciucio diffuso che un grand COMIS, funzionario, amministratore guadagni 4 (QUATTRO) volte gli omologhi degli stati Uniti, Giappone, Germania, ecc)
Monti TAGIA, TAGLIA, TAGLIA, TAGLIA, TAGLIA, TAGIA,TAGLIA !!!!
Monti TAGIA, TAGLIA, TAGLIA, TAGLIA, TAGLIA, TAGIA,TAGLIA !!!!
Monti TAGIA, TAGLIA, TAGLIA, TAGLIA, TAGLIA, TAGIA,TAGLIA !!!!
Monti TAGIA, TAGLIA, TAGLIA, TAGLIA, TAGLIA, TAGIA,TAGLIA !!!!
Monti TAGIA, TAGLIA, TAGLIA, TAGLIA, TAGLIA, TAGIA,TAGLIA !!!!
Monti TAGIA, TAGLIA, TAGLIA, TAGLIA, TAGLIA, TAGIA,TAGLIA !!!!
Monti TAGIA, TAGLIA, TAGLIA, TAGLIA, TAGLIA, TAGIA,TAGLIA !!!!@Marco Tizzi
Caro Giannino , si possono dire una sacco di parole in argomento super redditi per Dirigenti dello Stato. Tutte parole utili ma anche inutili , posto che remunerazioni siffatte andrebbero parametrate , quanto meno , ad un concetto qualsivoglia di rischio :economico , reputazionale, di stabilità od altro che sovvenire possa.
Nella condizione in cui si trova il ns Stato , quel livello di retribuzione è dissennato ed ha sapore corollario di un “sacco dello Stato”. Trovo che sia una cosa gravissima , lesiva di tutti i principi citati : moralistico, comparativo, economico e quant’ altro si voglia. Non esiste che una classe amministrativa legata a filo doppio ad una classe politica che ha condotto questo Paese sul cosiddetto orlo del baratro (chissà se solo all’ orlo!) , che ne ha vellicato ogni difetto , certamente non contrastandone alcuno , corrompendo il popolo corrompendone la moneta (leggi debito pubblico), non esiste dicevo che tale classe dirigente possa appropriarsi di redditi di questa misura , impunemente. Atene seppe punire Pericle ….. Noi ?? Non credo
@giuseppe cerasaro
Caro Giuseppe Corsaro , parole di illuminato buon senso e di realistica consocenza delle cose. Secondo …noi , tutti che qui scriviamo , in un senso o nell’ altro , questa gente ci prende per il c……!
Potrà Monti che pure apprezzo e stimo, chiamarsi fuori da costoro ??
Adriano
A tutti i bloggers….leggendo tutti gli interventi , viene in mente che , alla fine, ci sono un sacco di uomini qui (non ominicchi , intendo !) Ma viene anche da chiedersi che cosa facciano gli “uomini di buona fede” e di “buona cultura” e con “passione civile” come molti qui ed altrove lasciano traccia del loro pensiero , per distinguersi e battersi contro questa …condizione nella quale ci siamo (ci hanno .. ma anche ci siamo …) cacciati! O abbiamo sbagliato Paese dove vivere ed operare o diversamente qualche soluzione andrà pur trovata. Vero Oscar Giannino ??!!
Adriano
Scusate, ma ci tengo a precisare : non considero il guadagno un peccato ; neppure quando è molto elvato. Ci mancherebbe altro. Ma questo è un altro discorso !
Adriano
Ringrazio tutti., immaginavo che il tema suscitasse molti commenti.
Soloalcune precisazioni:
– è ovvio anche secondo me, come tanti di voi sottolineano, che Stato e privato non debbano coincidere come parametri di valutazione, altro è la crazione di valore a breve-medio dei criteri con cui le quotate private danno MBO ai propri manager, altro la necessità di contemperare parametri di breve-medio anc<he nel pubblico – perché qui si tratta di tagliare e ristrutturare, nel breve e medio appunto, con i criteri di più lungo periodo che dovrebbero appartenere per definizione agli interventi laddove lo Stato c'è èper market failure (giustizia, difesa, accumulazione primaria idest un tempo si sarebbe detto spesa per investimenti, materia che è molto camboiata in un mondo saturo di liquidità NON è necessario pensare ma alla finanza pubblica ma a quella privta offrendo ad essa condizioni certe che qui mancano etc etc). Ma il punto è che di obiettivi ex ante e risultati ex post moisurabili si DEVE PARLARE ANCHE NELPUBBLICO, ALTRIMENTI L'ESPROPRIAZIONE A PROPRIO VANTAGGIO DELLA TECNOCRAZIA DI STATO E DI QUELLA PUBBLICO-LOCALE CONTINUA
– non CREDO CHE IL PROBLEMA SI RISOLVA CON LA TASSAZIUONE, perché i tecnocrati pubblici aumenterebbero semplicemnet il lordo dei propri compensi….
– nel'adozione di standard quantitativi-qualitativi di risultato, è ovvio che l'ffetto sarebbe quello di iglobare sia effetti comparativi che – anche se non mi piacxe il termine – di mon-ETICA, visto che siamo tanto in basso in OGFNI graduatroria comparata internazi9onale di standard d'efficienza pubblica, SOLO VERTICI CAPACI DI RISULTATI TITANICI riuscirebbero a meritare somme enoirmi, che a quel punto darei loro tra fuochi pirotecnici e processioni civili di pubblico ringraziamento!
@ILEANA VANTINI
Pensare di fare “giustizia” tassando chi ha molto non cambia lo stato delle cose.
Il problema non è tassare di più pochi ma tassare di meno tutti!
Ciò sarebbe possibile se, ad esempio, si scaricassero dai costi realmente necessari per l’erogazione dei servizi i costi accessori dovuti principalmente a incompetenza, corruzione ed evasione.
Sì va benissimo il criterio economico, però prestano anche fideiussione dell’ammontare degli stipendi che percepiscono, rivalutandola cioè ad ogni stipendio che portano a casa, da azionare allorchè si accerta il risultato fallimentare del loro operato. E ciò significa essere buoni, chè i fallimenti delle loro prestazioni hanno costi umani e economici tali che nessun fidejussore potrebbe mai risarcire.
Per esempio, il prossimo svuotacarceri: ministri e direttori generali del Ministero della giustizia, restituite il maltolto!
Altri esempi abbondano, ma non tedio.
Basta mettere un’aliquota al 100% oltre un certo limite: tanto è solo una partita di giro.
Per il resto continuo a pensare che il dipendente pubblico debba essere un servitore dello stato, meglio se pro-tempore, con obbiettivi diversi dal denaro.
1.900.000.000.000€
720.000.000.000€
70.000.000.000€
450.000.000.000€
La prima cifra è il debito pubblico dello Stato (qualcosa come 32.000€ a testa). La seconda è la spesa pubblica annua …. esclusi gli interessi per ripagare chi ha finanziato il suddetto debito (interessi che sono la terza cifra).
La quarta sono le entrate tributarie dello Stato. Capisco – e concordo – che si debbano ridurre le spese, ma come si possa fare in questa situazione a ridurre le tasse x me resta un mistero.
Ok aumentare il gettito recuperando in qualche modo l’evasione fiscale, ma se si vuole ridurre il peso del fisco su qualche categoria, temo che si debba aumentarlo su qualche altra (ed inizierei a concentrarmi su quelli che negli ultimi 30 anni hanno migliorato a debito la loro situazione …. a partire da molte categorie di dipendenti pubblici, ma non solo).
Ora che la gente sa, poi, non credo proprio che qualcuno riesca impunemente ad aumentare il lordo dei compensi dei manager pubblici (o dei dipendenti di Senato, Camera, ecc….).
Suggerisco la lettura (soprattutto delle conclusioni) dell’articolo
http://www.rischiocalcolato.it/2012/02/verso-la-bancarotta-gennaio-2012-il-peggior-mese-che-si-ricordi-in-attesa-di-febbraio.html
Verso la Bancarotta: Gennaio 2012 il peggior mese che si Ricordi (in attesa di Febbraio)
Pensare che si possa crescere quando lo Stato e le altre amministrazioni pubbliche assorbono oltre il 51% (ora 52 ndfk) del reddito nazionale è semplicemente donchisciottesco e del tutto irrealistico. Mai nessun paese al mondo ha avuto uno sviluppo sostenuto quando la spesa pubblica supera il 40% del reddito nazionale.
@Luca Celetto
Bellissimo, grazie mille
@Stefano
Bisogna FREGARSENE del debito pubblico come sta facendo tutto il resto del mondo.
Si tagliano tasse e spese correnti, con riforme secche e decise.
@ Marco Tizzi
D’accordo sui tagli secchi e decisi. Lo sarei anche sul fregarsene del debito, se non fosse che da qualcuno va sottoscritto e, senza una stamperia di stato, i mercati possono non prestarci il che ci infila dritti dritti in un credit crunch. Cosa che abbiamo appena vista, finche’ Draghi non ha fatto un bel regalo alle banche inondandole di liquidità . Certo che se poi per il sistema bancario e’ più conveniente prestare allo stato o ricomprarsi, ovviamente non al prezzo del nominale, le proprie obbligazioni, beh, allora non c’è proprio via d’uscita.
@Mario45
La soluzione potrebbe essere proprio questa, la stammperia di Stato.
Ovvero il riprenderci la nostra sovranità monetaria.
Però non in modo totale, solo per quello che riguarda la parte statale dell’economia, che è poi quella soggetta al ricatto del debito.
Se lo Stato creasse dei titoli chiamati “crediti fiscali” e li usasse per pagare i propri fornitori, accettandoli poi indietro come forma di pagamento delle imposte, si avrebbe nei fatti la creazione di una moneta parallela, dello stesso valore dell’euro,ma non cambiabile in euro, se non nel risparmio nel pagamento delle imposte.
@Davide Gionco
Lo stato ci paga anche i propri dipendenti con questi buoni ? Se si’, i dipendenti statali faranno la spesa con questi buoni. Lei pensa veramente che il mercato accetterà un cabio 1:1 ? Se no, e le tasse verrano pagate con questi nuovi mezzi finanziari, con quali euro verranno corrisposte le pensioni e gli stipendi pubblici ?
Una operazione verità che evidenzi ai mercati finanziari ed al pubblico – visto che siamo sempre più in un mondo nel quale 1 gr. di apparenza pesa molto di più di 1 Kg. di sostanza – come Giappone, USA (se si sommano il deficit federale centrale con quelli dei singoli Stati come avviene per l’Italia e per tutti i Paesi europei) e chissà quanti altri Stati considerati affidabili, sono in condizioni economico-finanziarie del tutto simili – se non peggiori – di quelle dell’Italia, intanto, aiuterebbe a rendere meno schizofrenico il mercato finanziario stesso ed a dipendere un po’ meno da sensazioni, paure, irrazionalità che sono anche strumento per chi vuole speculare.
@Mario45
Con una emissione di crediti fiscali il potenziale iniziale di emissione è pari a circa il 50% del PIL, ovvero al carico fiscale attuale.
Il mercato accetterà il cambio 1:1 per il semplice fatto che le aziende potranno pagare le tasse con quei crediti e tenersi da parte gli euro per la parte extra-stato dell’economia, ad esempio per pagare il netto degli stipendi dei propri dipendenti (mentre la pate fiscale verrebbe pagata utilizzando i crediti fiscali).
La possibilità dello Stato di emettere moneta liberamente potrebbe consentire di finanziare molte opere pubbliche e rimettere in moro l’economia.
La differenza rispetto alle teorie keynesiane è che lo Staot non dovrebbe spendere a debito, emettendo titoli di stato, ma a credito, senza indebitarsi e senza caricarsi di ulteriori interessi.
Gli euro per pagare il netto delle pensioni e degli stipendi pubblici potrebbero venire dalle entrate in euro che resterebbero per lo Stato.
Ora, non sono un fiscalista, ma lo Stato potrà continuare ad avere delle entrate in euro: accise (benzina, alcolici, etc.), partecipazioni statali, dazi doganali.
Si tratta solo di gestire il cambiamento in modo graduale, tenendo sotto controllo tutti i numeri.
I vantaggi saebbero molteplici.
1) Non più necessità di emettere titoli di stato per finanziare il funzionamento corrente delleo stato. Di fatto verrà bloccato immediatamente l’aumento del debito pubblico. Anzi, lo Stato potrà essere lui ad imporre gli interessi ai propri creditori, con lo scopo di rientrare gradualmente dal debito in euro.
I creditori non avrebbero scelta, avendo perduto l’arma del ricatto ovvero la minaccia del default (in euro) dello Stato.
2) Lo Stato potrebbe pagare puntualmente i fornitori (cosa che oggi non fa) e finanziare molte opere pubbliche necessarie oggi bloccate per mancanza di fondi. Tanto per fare un esempio: la ricostruzione de L’Aquila.
E questo rilancerebbe certamente l’economia interna.
3) Come accade con i risparmi bancari, dove le banche sanno benissimo che non più dell’1-2% viene mobilizzato dai risparmiatori, per cui utilizzando i nostri risparmi per altri investimenti, così accadrebbe per la nuova moneta.
Con ogni probabilità i crediti fiscali si diffonderebbero come moneta parallela al di là dell’uso per il pagamento delle tasse, comportando un aumento di liquidità in Italia ed un ulteriore rilancio dell’economia interna, non essendo questa valuta esportabile all’estero.
4) Vi sarebbero anche non pochi vantaggi per la riduzione della corruzione e del crimine organizzato, i quali si fondano sulla possibilità di utilizzare fondi neri in euro, a loro volta scambiabili in altre valute.
Ma se i crediti fiscali fossero unicamente degli accrediti elettronici sul conto fiscale (da istituire) di ogni contribuente, vi sarebbero molti meno margini di oggi per operazioni in nero.
Certamente la BCE non sarebbe contenta di una operazione del genere.
Ma in realtà essa non danneggerebbe l’economia degli altri stati europei, ma solamente le banche.
E, se permettete, io preferisco salvare l’economia reale piuttosto che le banche “in euro”
Notizia odierna:
Gli stipendi degli italiani sono fra i più bassi d’Europa.
Strano, per gli emolumenti percepiti dai nostri politici e boiardi di stato ci si riferisce sempre a quelli degli altri paesi europei (e sono sempre molto più alti quelli dei nostri).
I prezzi dei carburanti sono fra i più alti;
I costi assicurativi sono i più alti;
I servizi, telefono, gas, energia ecc. sono più alti che negli altri paesi.
Le aliquote fiscali surclassano di vari punti quelle dei nostri partners europei.
L’IVA sulle merci è fra le più alte e diverrà la più alta se scatterà quanto previsto a novembre.
Possibile che i professori non si rendano conto che così non si può più andare avanti.
Se i milioni di politici, fannulloni inseriti nella burocrazia non si fanno tornare a lavorare e produrre, non si risolveranno i guai della nostra economia ormai vicina al collasso.
E’ ora di dire basta!!!!!
@Davide Gionco
E’ un gioco di prestigio e non l’ho capito.
Ipotesi :
Un impresa edile lavora prevalentemente per lo stato.
Lo stato gli deve 100 milioni di euro
Lo stato paga l’impresa con l’emissione di crediti fiscali per 100 milioni
Con questi crediti fiscali l’impresa può pagare le imposte (il 50%) per 50 milioni. Si libera del problema tasse che tornano allo stato e poi ? Se deve acquistare un computer, lo paga al fornitore in crediti fiscali che a sua volta servono per pagare il fornitore cinese ? Pensi che al cinese vada bene ? Paga gli stipendi dei dipendenti pubblici in crediti fiscali ? I mutui, la spesa al supermercato i dipendenti pubblici li pagano con crediti fiscali ?
Con gli altri 50 milioni di pagherò, l’impresa cosa ci fa ?
Poi con i 50 milioni di credito fiscali ci paghi la benzina, dipendenti o i fornitori ? Se il dipendente o chiunque altro venga pagato con credito fiscale e volesse andare all’estero immagino che non accettino altro che denaro.
Per prima cosa immagino l’aumento dell’ l’inflazione,
poi immagino Bruxelles non essere molto d’accordo, la cosa non è possibile perché è come emettere denaro sotto altra forma e uno stato non può più farlo.
@Davide Gionco
Questa soluzione equivale pari pari a stampare moneta. La CEE ci prenderebbe a calci nel deretano.
Il dato allucinante non è l’importo delle retributrizioni dei manager di Stato ma la tranquilla affermazione del Ministro e di membri della commisssione che non si sia in grado di sapere quanto sia il totale da loro percepito sommando vari incarichi.
Ma questi signori nn fanno la dichiarazione dei redditi?
Il controllo si effettua solo sui salumieri?
Augusto
Continuano i giochetti: gli stipendi degli italaini sono più bassi di quelli dei loro colleghi olandesi, tedeschi, ecc. I sindacati affermano che anzichè parlare di art. 18 si deve cercare i detassare lo stipendio. E no! Sappiamo bene che per loro ogni stipendio è una tessera che consente a tutti loro di mantenersi ben saldi sulle poltrone sindacali, molte delle quali occupate da lavoratori in pensione ma c’è stipendio e stipendio. Certo che occorre aumentare o detassare lo stipendio dei lavoratori produttivi ma non certo anche quello di tutta quella folta e ben pagata schiera di dipendenti della P.A. che anche grazie al giochino sindacale ( ma non solo ovviamente, c’entrano eccome anche i politici) oggi sono più pagati dei privati e con innumerevoli vantaggi. La % di dirigenti (dirigenti di che?) che stanno neglki Enti pubblici se la scordano i privati, la sicurezza del posto, la produttività ( c’è da ridere a veder come e chi la msiura) e così via. Mentre i sindacati contano le tessere , i lavoratori del settore produttivo non contano un bel nulla o, volendo, potrebbero contare quanto vengono presi per i fondelli e da quanto tempo. Così contano qualcosa anche loro..
@oscar gianninoQualsiasi ipotesi va bene purchè inserita in una proposta politica complessiva e sottoposta al giudizio degli elettori.Le idee non mancano,come questo blog dimostra.Mancano i politici che parlino in italiano , che alla fine di un discorso abbiano detto qualcosa di diverso dal nulla e che abbiano il carisma necessario per inserirle in un piano strategico accettabile.Considerando le ultime notizie ,applicherei il rapporto esistente fra i compensi dei nostri lavoratori e quelli tedeschi,per tutte le funzioni analoghe.Il magistrato tedesco riscuote X?.Quello nostrano avrà X/2.E così via,risparmiando.
@Ecate
Si tratta esattamente del gioco di prestigio a cui oggi il nostro Stato si sottopone, solo che viene fatto dalle banche e ad ogni passaggio ci costa degli interessi.
Non so se conosce i meccanismi con i quali il denaro viene creato dalla BCE e dalle banche commerciali, ma funziona sempre così, con dei circuiti che ritornano su se stessi.
Nel caso delle banche, loro si tengono gli interessi.
Nel caso dello Stato i vantaggi sarebbero molteplici, ma principalmente che lo Stato deve più indebitarsi e soprattutto che in cambio di quel gioco di prestigio lo Stato dà la possibilità di lavorare e noi italiani ci ritroviamo i frutti di quel lavoro sotto forma di beni e servizi.
@Ecate
Cosa se ne fa una impresa di 50 milioni di crediti fiscali?
Li può utilizzare per pagare i suoi fornitori italiani, i quali tutti devono pagare il loro bel 50% o più di imposte allo Stato.
Per gli acquisti all’estero, naturalmente, si utilizzerebbero ancora gli euro.
Uno dei vantaggi di questo sistema potrebbe anche essere il favorire l’economia interna, che da troppo tempo è in declino.
E la BCE?
Evidentemente la BCE non sarebbe contenta di una misura del genere.
Ma non lo sarebbe per gli interessi dell’Italia e neanche negli interessi dell’Europa, ma solamente negli interessi dei finanzieri che la dirigono.
E l’inflazione?
Se avete modo di studiare attentamente le teorie sull’inflazione, questa si ha quando la domanda supera l’offerta del mercato.
Non so chi osi pensare che oggi l’Italia sia in queste condizioni.
La domanda è bassa perchè manca la liquidità.
La produzione era sovradimensionata già prima della crisi, non corriamo alcun rischio di mancanza di beni e servizi da parte del mercato.
E se poi non sapessimo proprio cosa farcene della nuova liquidità, abbiamo sempre una immensità di opere pubbliche da realizzare, sapendo bene di essere indietro di decenni nelle infrastrutture.
@Davide Gionco
Il mondo è bello perché è vario.
1. Emettere crediti fiscali è come emettere denaro con altro nome. Lo stato non può più.
2. se io sono lo stato e devo pagare qualcuno che mi deve altri soldi sotto forma di tasse, faccio prima a compensare i debiti con i crediti.
3. sull’inflazione la metti sul semplicistico. Si ha inflazione quando la domanda supera l’offerta del mercato ? Ti faccio un esempio : Luigi è un re molto vanitoso che vuole dichiarare guerra allo stato di Blefusku, ma le sue casse sono vuote. Non ha i soldi, ma il suo consigliere gli propone una cosa : “sua maestà, lei che può tutto e che è più sovrano del popolo sovrano a cui la consulta boccia 1.200.000 firme, perché non stampa il doppio di denaro che attualmente è in circolazione nel suo regno ? Avrebbe da pagare le armi, i soldati, i banchetti, il cibo e potrebbe fare la bella vita. E quando il denaro sarà tutto speso, potrà stamparne a volontà. Tanto non c’è più l’esigenza di avere il controvalore in oro. La cosa può funzionare secondo te ?
@adriano Bisogna selezionare una lista di politici che portino avanti queste idee, di qualunque schieramento essi siano parte.
E’ possibile individuare dei nomi e contattarli per portare avanti queste idee, così come avviene in ogni paese civile?
<
@Luca Celetto .
Luca , questo compito spetterebbe …ai partititi politici , cioè a quella serie di consorterie che in Italia viene chiamnata “la politica” , quella che naturalmente “ha un costo” (dichiarato da molti , destra e sinistra … vedi Livia Turco …p es. !). Quindi è un compito disperato. Chi sono le èlites in Italia , dove sono …? Come le selezioniamo?
Facile a concepire , difficile a fare…. ma parliamone …..p. favore. Alzare i pugni al cielo non basta ..:che ne dice Giannino che è un leader in fieri …:???
Adriano
@Adriano La mia opinione è che ci rivolgiamo troppo al partito, una entità astratta ed inafferrabile. Con questo alibi, i nostri politici costruiscono la loro difesa.
E’ il singolo parlamentare che vota: ed io vorrei interpellarlo su come vota e decidere di lasciarlo a piedi se non segue le mie indicazioni.
Lasciamo perdere i partiti e cerchiamo le persone giuste che perseguano la causa libertaria, uscendo da questo circolo vizioso.
@Luca Celetto
chissà se internet potrà mai servire per rendere il cittadino il vero fautore della vita sociale e riconsegnargli quello che sta scritto nella NORMA della costituzione: il popolo è sovrano. Solo quando la legge viene votata dal popolo, ad esempio un voto in poche ore e a costo zero come per un sondaggi sul web. Se qualcuno dubita della capacità dell’autogoverno degli italiani si tranquillizzi, dopo le interviste alle iene sulle dotte capacità dei nostri parlamentari, le boiate sanno farle anche senza “onorevoli” e soprattutto senza stipendi quasi tutti rubati.
@Luca Celetto I partiti politici sono tutt’ altro che una realtà astratta ed inafferabile. Il problema sta prorpio li. State ponendo un problema di democrazia …diretta sui gandi temi dello Stato ..!!Attraverso il web..!! Se è così nn ci intendiamo molto…. Il problema dei Partiti Politici è che sono divenuti una oligarchia autoreferente , a cooptazione ….. IL web può essere si un luogo dove portare questo fatto allo scoperto , candidare nuove èlites , inevitabili nel cosiddetto “sistema democratico” ma non può essere il luogo di formazione di volontà governatrici …. ragionate gente, ragionate….
Quanto alle spese da tagliare pregherei Giannino e Istituto B. Leoni di dare qui il dettaglio delle Spese a Fondo perduto ripetute negli anni e di calconare da quanti anni sono in pagamento ..:credo che si scoprirebbero cose interessanti ….. Il resto sono spesso chiacchere ..
Il problema è sempre quello: Meritocrazia. Sono perfettamente d’accordo con il dott. Giannino: lo stidendio del manager lo dovrebbe fare il mercato e non dovrebbe avere tetti. E’ ammissibile pagare un manager di stato come è pagato Marchionne purchè porti, alla collettività, dei risultati tangibili ed evidenti. E se questo manager fallisce: via e avanti il prossimo. Il primo problema italiano è nella classe dirigente poichè è inadeguata, il più delle volte, al posto che ricopre. Paradossalmente nel mondo precario odierno, quelli che sono i meno precari sono proprio quelli che dovrebbero esserlo: i dirigenti e i manager.
@Ecate
Il mondo è bello perchè è vario.
Così come l’uomo è intelligente perchè sa trovare soluzioni nuove a problemi nuovi.
Se oggi il sistema economico palesemente non funziona, sarà pur legittimo cercare delle vbie di uscita?
Dopo la crisi di Wall Street del 1929 ci vollero 16 anni e una guerra mondiale per uscire dalla crisi, per il semplice fatto che gli economisti non avevano soluzioni da proporre e le soluzioni alternative (“varie”?) che poi sono state effettivamente adottate per uscire dalla crisi venivano rifiutate in quanto bizzarre e non conformi alla dottrina economica vigente.
Vogliamo ripetere gli stessi errori o vogliamo avere un po’ di fiducia nella nostra capacità di trovare soluzioni nuove?
1) E’ vero che l’emissione di crediti fiscali si configurerebbe come un’altra moneta.
Ma anche i titoli di stato che oggi vengono emessi dallo Stato sono un’altra moneta, con l’unica differenza rispetto alla moneta reale che hanno una scadenza.
Il tasso di interesse dei titoli, invece, potrebbe benissimo essere zero o addirittura negativo. E’ già accaduto, storicamente.
Sappiamo tutti che i trattati europei vietano agli stati la stampa di altre monete.
Ma se fosse proprio qui, come io sono convinto, la causa principale della crisi del debito in Europa?
Avrebbe senso rispondere “è vietato”?
E’ vietato da chi?
Se ci rendessimo conto che abbiamo fatto un errore a sottoscrivere i trattati europei, potremmo sempre proporre di modificarli.
E potremmo anche “sfidare” la BCE emettendo questi crediti fiscali.
2) E’ vero che lo Stato farebbe prima a compensare i propri debiti con dei crediti fiscali.
Ma in questo caso non si configurerebbe come una emissione di moneta parallela?
La realtà è che la moneta che usiamo è a tutti gli effetti un CREDITO, non è una merce che le banche ci vendono.
Il sistema funziona male perchè proprio questi aspetti non sono chiari.
Se io possiedo 100 €, ho un credito di 100 € verso la società in cui vivo, infatti la società si sdebiterà con me offrendomi dei beni e dei servizi. A quel punto io avrò riscosso il mio credito e dovrò lavorare, producendo beni e servizi, per acquistarne un altro.
Se lo Stato anzichè fare uno scambio diretto fra credito (per un lavoro fatto in favore dello Stato) e debito (fiscale), per quale ragione questo credito non potrebbe essere ceduto ad altri, come già facciamo con il denaro e pure con i titoli di stato?
3) Nel caso del re proposto, il quale inondasse il mercato di banconote stampate dal nulla, avremmo un aumento dei prezzi nel caso in cui il mercato non riuscisse a produrre quanto richiesto dai possessori di quelle banconote.
Se però questi possessori non avessero più nulla da chiedere al mercato, allora probabilmente rifiuterebbero i pagamenti in quella valuta e smetterebbero di produrre armi per quel re.
Oppure chiederebbero al re di pagare di più per le stesse armi.
Questo senza necessariamente avere un aumento dei prezzi degli altri prodotti.
il metodo moralistico genera… indignati.
il metodo comparativo genera… impotenti.
il metodo economico genera… competenti?
Tra il 1822 e il 1836 nell’isola di Guernsey si decise di adottare un sistema monetario senza banche centrali e senza interessi. Il Governo stampava moneta dal nulla per pagare beni e servizi per la comunità. La moneta funzionò parallelamente all’oro e all’argento ed ebbe corso valido perché veniva accettata dal governo per il pagamento di tasse che rimasero in questo modo bassissime nonostante un’alta spesa pubblica.
Non si ebbe mai inflazione.
@Luca CelettoPurtroppo attualmente non vedo nessuno in grado di farlo.Dopo gli ultimi sciagurati sviluppi di governo,manca completamente l’offerta politica,sostituita da un guazzabuglio unanimistico che non può portare da nessuna parte.
@Davide Gionco Condivido la sua ipotesi e mi permetto di riproporne una variante legata all’abolizione dei contanti e conseguente adozione universale della moneta elettronica.I titoli da lei proposti potrebbero essere utilizzati in modo virtuale per tutti i pagamenti della PA,pensioni e stipendi pubblici compresi.Le risorse reali così liberate potrebbero essere utilizzate per il ritiro di una quota equivalente di debito dai mercati internazionali.Oltre al contrasto automatico all’evasione e conseguente automatica possibilità di diminuzione delle aliquote,oltre al contrasto automatico alla corruzione,all’economia in nero ,alla malavita anche la possibilità di abbattimento del debito.Un rimedio per tutti i mali.Condivido anche la sua analisi sulla crisi del ’29.Per risolverla non servì lo sforzo decennale delle migliori intelligenze economiche ma ci volle la seconda guerra mondiale.Speriamo che per vedere la fine di quella che stiamo vivendo non dobbiamo aspettare la terza.
@adriano
Lo Stato potrebbe creare un “conto fiscale” che poi sarebbe in realtà un conto corrente, attraverso il quale fare passare tutte le transazioni in crediti fiscali.
E questo sarebbe un colpo fortissimo alla corruzione ed alla criminialità organizzata.
Sappiamo bene che oggi la corruzione e la criminalità si fanno forza sui pagamenti in contanti e su banche compiacenti.
Riguardo alla crisi del ’29, in realtà non si risolse per merito della guerra, ma piuttosto per il fatto che lo stato americano diede lavoro a tutti per la costruzione di armi.
In pratica applicarono le proposte di Keynes. Ma anzichè scavare buche, costruivano armi.
Non a caso il debito pubblico americano salì in maniera importante dopo la guerra, a causa dei titoli di stato che erano stati emessi per finanziare la costruzione di armi.
Però l’ammontare del debito pubblico era diventato i soldi entrati nelle tasche degli americani. E la crisi finì, danso inizio al boom economico.
Ripeto che il debito pubblico secondo me è una isteria collettiva.
I soldi e la finanza sono uno strumento a servizio dell’economia reale.
Non serve tanto spaventarci di fronte a cifre negative, quanto piuttosto capire quali siano le conseguenze di quelle cifre sull’economia reale.
@Davide Gionco
Che cos’è la verità ? E’ quella che tu credi che sia ?
I titoli di stato non sono moneta, sono dei debiti che lo stato assume con chi li sottoscrive. Lo stato può emetterne a volontà, ma a scadenza vanno rimborsati. Se c’è il rischio che il rimborso non potrà avvenire finisce con la Grecia.
Il denaro non è un titolo di credito, non ne poi più stampare a volontà; se lo facessi il suo valore di scambio verrebbe diluito. I casi di iperinflazione hanno tutti una cosa in comune, ampi disavanzi di bilancio che creano shock economici da rendere difficile o impossibile finanziare la spesa pubblica in modi diversi dalla creazione di moneta. Ne creano talmente tanta da non consentire lo scambio dei beni con la stessa quantità numerale.
Invece di inventare i crediti fiscali paga i debiti in BOT. Ma torniamo al rischio solvibilità.
L’isola di Guernsey, vado a memoria, il governatore ha stampato nuova moneta per retribuire il lavoro ma avevano risorse naturali. In questo caso non si è creata inflazione perché invece del baratto la moneta aveva assolto a uno delle ragioni per cui è stata creata. Da noi, non ci sono reali risorse da monetizzare come nell’isola di Guernsey.
Comunque siamo OT. Discutere di temi che distraggono le menti ancora pensanti (e sono pochine) consente a chi sta al potere in nome del popolo (che non gli darebbe più la delega neppure per rappresentarli ad un assemblea condominiale) di continuare a fare quello che vuole.
@Ecate
I titoli di stato rappresentano un credito esattamente come la moneta rappresenta un credito.
La differenza è che i titoli hanno una scadenza, mentre la moneta non ce l’ha.
Infatti le banche utilizzano i titoli come una forma di denaro e i titoli sono considerati come parte della massa monetaria M3, se non erro.
Non esiste limite teorico all’emissione di titoli (in realtà una funzione della quantità e del tasso di interesse offerto), se non quello che il mercato creda che possano essere rimborsati.
Oggi i titoli greci non hanno mercato, ma se la Grecia emettesse dei titoli con scadenza una settimana ed interesse del 30%, credo che andrebbero a ruba, nonostante l Grecia.
Non esiste limite teorico all’emissione di denaro, se non quello che il mercato creda che quel denaro possa essere utilizzato per acquistare beni e servizi e che garantisca una certa stabilità di valore nel tempo.
Peraltro questo vale anche per i titoli.
Se ci vendessero dei titoli con interesse al 15% in un paese con inflazione al 20%, non li compreremmo.
Ecate, mi spieghi perchè l’emissione di crediti fiscali non potrebbe essere una soluzione per risolvere gli attuali problemi dell’economia italiana, sia quello della mancanza di liquidità, sia quello del vincolo del debito pubblico che forza lo Stato a deprimere l’ecoomia reale.
Questo al di là della conformità o meno della proposta con l’attuale ideologia economica imperante.
@Davide Gionco
Concordo pienamente con te su tutto!
Riguardo l’inflazione, poi, se guardiamo a tutti i $ stampati dalla FED in questi ultimi anni, gli USA dovrebbero avere un inflazione da capogiro. Non mi pare che sia cosi’.
Inoltre, stampando soldi che si aggiungevano a quelli che circolavano il valore veniva diluito solo finche’ il valore era legato alle riserve in oro dello stato. Ora che non e’ piu’ cosi’, la perdita di valore e’ solo legata alla disponibilita’ di merci rispetto alla richiesta degli acquirenti. Penso che ci sia un margine ampissimo di disponibilita’ di merci rispetto alla richiesta da tenerci al riparo da problemi di inflazione per molto tempo.
L’inflazione reale, invece, attualmente cresce ed e’ piu’ alta di quella dichiarata solo perche’ il potere d’acquisto dei salari sta diminuendo, per la tassazione sempre piu’ elevata e per il continuo aumento del prezzo dell’energia e delle materie prime che sale anche se non stampiamo denaro…
Dimenticavo… un’altra componente che fa diminuire il potere d’acquisto dei salari e quindi aumentare l’inflazione reale, e’ il continuo aumento dei servizi offerti dallo stato (trasporti, ticket sanitari, bolli vari, ecc.ecc.), sempre piu’ cari e sempre meno efficenti.
Stampando moneta o facendo qualunque altra cosa di equivalente, costerebbero meno…
E comunque la spesa pubblica andrebbe ridotta, razionalizzata e ottimizzata!
Le 2 cose non si escludono a vicenda!!!
In un paese dove non c’e’ mercato ecc.ecc.e dove si hanno i cordoni della borsa grazie alla famigerata riforma fiscale del 1972.
http://www.yourstrawman.com/
Tutto vero. E allora chi si vota per cambiare tutto ciò?
@Davide Gionco
Non so se i crediti fiscali funzionerebbero, ma un fatto è certo: che per uscire dalla crisi servono idee al di fuori dei paradigmi classici, siano essi liberist o keynesiani o che altro.
@Marco Tizzi
La soluzione suggerita, dipendente pubblico a tempo, mi sembra una delle cose più sensate lette engli ultimi tempi sui vari blog economici.