Mi spiace, sulla patrimoniale non cambio idea
Da Panorama in edicola giovedì
Il meteo dell’economia, di questi tempi, varia solo nell’area delle basse pressioni. L’opinione pubblica si scoraggia, sotto i colpi della sfiducia. E in tutto questo c’è qualcosa di singolare davvero, nei sondaggi. In un mesetto, infatti, gli italiani almeno una certezza l’avrebbero luminosamente conquistata. A stragrande maggioranza, sarebbero diventati convinti sostenitori di una bella tassa patrimoniale. Oro alla Repubblica che rolla tra i marosi! Vien quasi da plaudire, all’idea che nel 150° dell’Unità d’Italia i suoi cittadini siano così fervidi di amor patrio. Senonché i conti non tornano, almeno per me.
Avrà sicuramente pesato l’effetto spiazzamento delle successive stesure della manovra. E la famosa “quota 90”. Non il cambio lira-sterlina difeso dal Duce, no. La versione napoletana, “90 la paura”. Perché di fronte a un eventuale default quasi qualunque cosa appare a molti preferibile. Eppure, ne sono abbastanza sicuro. Non è stata la facondia dei fautori della prima ora della patrimoniale, i Giuliano Amato e i Carlo De Benedetti, a convincere tanti italiani, a far mutar partito anche a pezzi importanti della società prima contrari, come la Cisl. Non credo neanche sia stato Alessandro Profumo, che ne ha adombrata una addirittura da 400 miliardi.
Temo che tanti italiani dicano sì alla patrimoniale per tutt’altre ragioni. Spremuti già all’inverosimile da tasse e contributi, e nella prospettiva di esserlo ancor più nei prossimi anni, moltissimi pensano allora che è meglio siano i ricchi a pagare. Il sì di massa alla patrimoniale diventa così un modo per allontanare da sé l’amaro calice, per rimbalzarne l’onere sul vicino, che naturalmente lui sì che mente al fisco. La patrimoniale viene insomma preferita all’attuale sistema di prelievo, esoso e inconcludente, visto che negli ultimi 15 anni ha estratto dalle tasche degli italiani 500 miliardi di euro (a prezzi correnti 2000) più di quanto si sia speso, come ha scritto Marco Fortis, eppure siamo ancora e anzi più di prima sul ciglio del default Ma viene abbracciata in quanto alternativa senza dettagli, perché tutti s’illudono così che siano pochi ricchi a pagarla. Dimenticando l’amara lezione della storia, anche italiana ed anche recente (il prelievo notturno sui conti correnti di tutti, l’avete dimenticato?).
Quando Stato e politici si convincono a una patrimoniale forzosa, perché valga l’effetto allora bisogna prendere dove si può, Cioè dove occhi e orecchie dello Stato sanno che c’è da prendere. Nelle tasche dei più, non dei meno.
Forse è meglio che gli italiani se ne ricordino. E che il centrodestra rifletta, se può, se vuole, veda lui perché la sua causa a me pare perduta da un pezzo. Esser riusciti a far abbracciare agli italiani la soluzione indicata dall’opposizione non è l’ultimo dei segnali, di ciò che va messo a posto.
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la ricchezza degli italiani è valutata in 8.600 miliardi non tiene conto: – del debito di imprese e famiglie (mi esiste solo il debito dello stato!);
– del fatto che mettendo tutto in vendita, i prezzi crollerebbero;
– del fatto che non esistono i soldi per comprare una tale massa di beni.
La somma delle banconote in circolazione è pari ad appena 140 miliardi, questa è la triste realtà (che non riguarda solo l’Italia!).
Il debito è strutturalmente impagabile.
Finché tutta la moneta viene emessa dal sistema bancario a debito, pagare questo debito è impossibile.
Per questo tutti gli stati del mondo sono indebitati. Non è questione di inefficienza, corruzione o evasione. Questi mali vanno comunque combattuti.
Ma il debito è strutturalmente impagabile.
aspettatevi affollamento alle frontiere… dei ricchi che scappano e carri armati in città….dei poveri che restano.
Onestamente stò ancora riflettendo su questo aspetto… certo in linea puramente ideologica non è sbagliato che chi più ha, più faccia sacrifici ma è altrettanto vero che se si facesse una riforma del fisco seria e severa non si avrebbero grossi problemi.
Qui, invece, approviamo norme del tipo: se evadi più di 3 milioni di euro (di tasse) allora “rischi” il carcere. Basta pensare a quando ci furono gli scandali degli sportivi (vedi Max Biagi, valentino Rossi, ecc): mi devi 100 milioni di tasse non pagate… poi si accordano per 15! Vabbè così uno stato non si può reggere in piedi. Basterebbe imporre misure severissime per chi evade le tasse con sanzioni così alte da rendere estremamente svantagioso e pericoloso non essere in regola. Altro che patrimoniale…
Stefano
Non i ricchi: GLI EVASORI RICCHI.
La patrimoniale si potrebbe far pagare ai detentori di patrimonio che non dichiarano reddito. In questo modo sarebbe essenzialmente una tassa sugli evasori.
A chi telefona B.; che faranno Fini e Casini da grandi; che “poesia politica” dirà Vendola? Se questo è il dibattito pubblico corrente temo che la patrimoniale segua coerente. E poi questa consentirebbe alla politica di prendere fiato a costi elettorali minori (i cittadini mca sono angeli) di quelli che risulterebbero dal solo toccare la nostra “economia corporata dei servizi”. O no?
Vero… “approviamo norme del tipo: se evadi più di 3 milioni di euro allora rischi il carcere”, solo con queste misure uno stato non può reggere.
Vero “basterebbe imporre misure severissime per chi evade le tasse”, ma imporre è perdere voti ed elettori, abbiamo chiesto all’Europa di imporcelo (solo allore saremmo felici, di applicare tali norme).
E poi sembra non ci siano soluzioni, ma siamo veramente convinti, che non ci siano soluzioni o non si vuole ….???
Bah, a parte pochi casi clamorosi, le sanzioni alte ci sono eccome, anche per infrazioni modeste, e a mio avviso nei reati fiscali la certezza della pena è assai superiore ad altre infrazioni.
Il problema non è quanto entra, ma come esce. Che tassino con l’iva o la patrimoniale (che mi pare la peggiore tra le soluzioni, nonchè garanzia di espatri in massa di capitali) il problema è che se si spende male e si rilancia zero, si rimanda solo di poco l’inevitabile.
Ciao Oscar,
perché nessuno dice che è il vero problema è la spesa corrente in stipendi del pubblico impiego?
Se non si ha il coraggio di licenziare direttamente, perché non si elimina il privilegio feudale della sostanziale-non-licenziabilità dei dipendenti pubblici? Poi le dinamiche domanda/offerta si produrrano da sé.
Manolo
Bravo Manolo…
Infatti il debito procapite non e’ di 31000 e rotti euro a persona bensì di 10 forestali, 6 impiegati regionali e via discorrendo… a carico di pochi produttori di reddito essenzialmente concentrati al nord!
negli “avanzatissimi” Stati Uniti d’America le 400 famiglie di miliardari più facoltose hanno una ricchezza pari al 50% degli americani, cioè a 155 milioni di persone…
in Italia credo che siamo al 20% che detiene l’80%..
saranno i MERCATI ad OBBLIGARCI a fare TUTTO CONTEMPORANEAMENTE (mentre voi continuate ancora con la logica “paghino gli altri”) :
1) Patrimoniale over 800.000 euro e Lotta all’Evasione e Liberalizzazione Professioni (che non volete voi di destra)
2) Taglio delle Pensioni e taglio PA e riforma del Lavoro (che non vogliono quelli di sinistra)..
3) Privatizzazioni che, dietro le quinte, NON vogliono ne i Leader di destra nè di sinistra..
x fortuna che DALL’ESTERNO OBBLIGHERANNO gli italiani a far quello che non vogliono…
cosciente che la recessione e l’impoverimento strutturale dell’Italia, e dell’occidente, sono un dato strutturale che si può “gestire” ma “non invertire”..
Puoi mettere tutte le sanzioni che vuoi,ma alla fine se il prelievo fiscale è insostenibile,l’unica conseguenza sarà che tutti o chiuderanno o delocalizzeranno e alla fine le entrate per l’erario non solo non aumenteranno affatto ma anzi si ridurranno sensibilmente.
Volete sapere perchè sono tutti votati alla Patrimoniale? Ve lo spiego, me lo ha spiegato un banchiere svizzero prima dell’estate. Perchè ormai i patrimoni sono già fuori dall’Italia. Qualsiasi imprenditore che vende in Russia, in Cina o a Singapone o in Brasile, si costituisce una società, non dice a nessuno che è sua, su ogni transazione gli applica una commissione del 20% ed ecco come si sposta il Patrimonio all’estero. Se fanno la Patrimoniale la fanno a carico dei poveracci, non di chi ha veramente patrimoni e che da anni ormai se li è portati su lidi più sicuri. Ecco perchè sono fondamentalmente contrario a questa tassa, anche se sono sicuro che l’iter sarà che verrà un governo tecnico che la metterà, così loro possono ripresentarsi dicendo che non c’entrano niente.
BISOGNA RIDURRE LO STATO!!! PERCHE’ SE LA MIA AZIENDA VA MALE MI LICENZIANO MENTRE SE LO STATO VA MALE DEVE ESSERE UN PROBLEMA DI TUTTI ???? ME LO SPIEGATE PERCHE’ ?????
l’unica volta in vita mia che ho condiviso qualcosa con Calderoli..disse :
Patrimoniale sopra 800.000 euro Deducibile dal Reddito..
chi Non Evade avrà una attenuazione..
chi Evade (come una discreta parte dei lettori di questo bel sito) Paga..
ed in parallelo..
fortissimo taglio dello statalismo.. ma non della solidarietà..
come dice Confindustria.. scambio tra Patrimoniale e Pensioni..
PS: non sono un dipendente pubblico ne un pensionato..
ho un reddito autonomo.. pago e non evado.. e me ne vanto..
Caro Oscar,
nessuno lo dice: ma i classici devono essere rispettati; quantomeno per la carta che hanno stampato e per i morti che hanno fatto: il capitalismo è fallito. Punto. E la verità più dura e cruda è che non c’è una alternativa perchè il comunismo è fallito. Ma allora il mondo è fallito? Non abbiamo alternativa? Berlusconi, fosse anche il Suo cartonato, a vita…? Rivediamoci i film di Sergio Leone, Giù la testa, ad esempio. Riporta una frase di Mao troppo attuale: la rivoluzione non è un pranzo di gala…la rivoluzione è un atto di violenza.!!!!!!! Meditate e poi non venite a dire che nessuno ve lo aveva detto….
è tutto molto semplice … basta volerlo…
1) dal Patrimonio basta escludere le Atttività Produttive (ma non le Società di Comodo).. così l’incentivo alla Delocalizzazione delle aziende produttive non ci sarebbe..
anzi.. se usiamo “una parte” del gettito patrimoniale x Ridurre Imposte su Redditi Impresa e Lavoro si rilancia pure l’economia..
2) Francia + Germania + Usa (non i comunisti) hanno fatto un Trattato Internazionale con la Svizzera x sapere chi ha Esportato i Capitali in Nero.. poi ci han messo il 30%.. da noi stimano che ci siano ancora 400 miliardi Non-Scudati.. sarebbero una botta da 100 miliardi x abbattere il debito in un sol colpo..
Tremonti ha proposto gli eurobond per l’Europa, io per Italia proporrei gli italybond che farei obbligatoriamente sottoscrivere in base alla patrimoniale che uno dovrebbe pagare, quindi in pratica non paga nessuna patrimoniale, ma avrebbe un titolo con un rendimento pari all’inflazione, con il risultato che risolvi il problema della speculazione con un tasso accettabile (inflazione), e chi li detiene, li può utilizzare per dare alle banche a garanzia di prestiti, investimenti e quantaltro. E’ una fesseria? un caro saluto
ma prima della patrimoniale perchè non si pensa alle tasse di successione? l’effetto sui consumi sarebbe minore, serebbe molto più socialmente accettabile.
poi si dovrebbero subito coordinare i livelli di pressione fiscale e spesa pubblica a livello europeo: si stabiliscano dei parametri di efficienza in modo da lasciare liberi i governi di scegliere il livello di pressione fiscale, alto o basso che sia, ma poi si vada a colpire duramente chi sgarra.
subito dopo entrati nell’euro la bce doveva dire all’italia “guardate che la spesa pubblica è fuori controllo e il paese è inefficiente”, magari l’ha pure detto…. ma se avesse avuto l’autorità di dire “pagate x milioni al giono di multa finchè non rientrate” chissà che magari le cose sarebbero andate diversamente.
Insomma, va bene tanto pagano gli altri !
Non sono d’accordo sul rischio default alla greca. In Italia non abbiano nessun problema a vendere bot e cct, la domanda è il doppio dell’offerta, nessun problema da questo punto di vista, e non abbiamo necessità che ce li compri la BCE.
Quindi la maggioranza degli italiani è favorevole alla tassazione del patrimonio degli altri.Divertente.Se il primo partito delle tasse governerà,è una beata illusione evitare le nuove imposizioni.Come in passato si inizia per far piangere i ricchi,poi si passa all’incasso generale con disinvolta furbizia.Se le nuove tasse servissero obbligatoriamente ed automaticamente per diminuire il debito,potrei condividere.Fino a quando saranno utilizzate per la spesa corrente o peggio per pagare i maggiori interessi su un debito che l’incompetenza rende ingestibile,no.Adesso che l’alternativa è un secondo partito delle tasse,piu’ odioso del primo perchè è stato votato per diminuirle,come si fa a fermare la valanga?Sulla pagina web di Milano finanza c’è una proposta,senza patrimoniali,per il rientro e l’abbattimento del debito.La condivido.Nessuno ne parla.Quando si voterà spero che diventi una proposta politica.Almeno potrò scegliere fra ipotesi diverse,non essere costretto ad annegare impotente nel mare delle tasse “bellissime”.
Quando un recipiente perde o si aumenta la portata del liquido che contiene o, cosa più saggia, si riparare o sostituisce il recipiente stesso.
Poiché nessuno è disponibile a rivedere la propria organizzazione ed eliminare le proprie inefficienze (circoscrizioni, comuni, provincie, regioni, ministeri, magistratura, inps e burocrazia locale e centrale in genere, ecc.), chi ha il governo della cosa pubblica, anziché intervenire per contenere i costi del sistema, aumenta le entrate ponendo massima attenzione a garantire i propri privilegi.
@wyoming
la tassa sulle Eredità over 800.000 vale 1 millesimo della Patrimoniale over 800.000…
entrambe le tasse sono LIBERISTE anche se x paradosso i liberisti la combattono 🙂
perchè il liberismo DOVREBBE premiare il MERITO cioè il LAVORO…
per questo il PATRIMONIO PRODUTTIVO è giusto che NON debba essere ri-tassato..
mentre il PATRIMONIO EREDITATO è FORTUNA (= NO MERITO = NO MOBILITA’ SOCIALE).. i liberisti d’antant la chiamavano INVIDIA SOCIALE..
ed il PATRIMONIO DA REDDITI EVASI è MALAFFARE (x questo è giusto detrarre la tassa patrimoniale dal reddito.. così x chi non evade si riduce di molto la DOPPIA TASSAZIONE)..
……………….
condivido invece con i Liberisti l’esigenza di un FORTE TAGLIO dello STATALISMO..
NON condivido con i Liberisti anche il TAGLIO alla SOLIDARIETA’ x chi non ce la fa (DOPO aver lottato)..
@Flash
in 2 mesi la Bce (cioè al 35% la Germania ed al 20% la Francia) ci ha COMPRATO LEI
50 Miliardi (cioè l’equivalente di 2 manovra)..
ed ora a Francia e Germania gli crollano le banche xrchè hanno Grecia&Italia in pancia..
QUANTO CREDI POSSA DURARE ?
CREDI CHE QUANDO I NODI VERRANNO AL PETTINE PREFERIRANNO SALVARE LE LORO BANCHE CON UN COSTO 400 MILIARDI E CACCIARCI DALL’EURO ?
… OPPURE TIRAR FUORI 2000 MILIARDI X SALVARE NOI E 1000 X LA SPAGNA NEI PROX 3/4 ANNI ?
Giannino buongiorno, come si fa a lamentare il rischio della perdita della democrazia davanti ad un atto della Magistratura? Questo mi sembra l’unica eredità che lascerà Berlusconi assieme ai 600 miliardi di euro di debito pubblico accumulato nei suoi anni di Governo. Questi sono i risultati di quasi dieci anni di governo di questo “grande imprenditore” che doveva gestire l’Italia come fosse una grande azienda di successo.
La Grecia ha licenziato altri 30.000 dipendenti pubblici.
Altro che palle!
Cominciamo a licenziarne 200.000 e vediamo!
@MitMar
licenziamo 200.000 p.a. e 50% politici e provincie..
sono d’accordo…
e CONTEMPORANEAMENTE patrimoniale over 800.000 (escluse attività produttive) e deducibile dal reddito (cos’ attenuo doppia tassazione x chi non evade)..
devono pagare TUTTI… Voi Destri… e Loro Sinistri..
A me questa storia della patrimoniale sembra come quella del lavoratore che oltre al normale stipendio a fine mese deve riscuotere anche gli straordinari e il suo datore di lavoro non glie li vuole pagare. Lui sà che dovrà riscuoterli però materialmente non ce li ha e tuttavia continua a spendere come se ce li avesse continuando ad aumentare il debito. Alla fine, forse, dopo numerose battaglie, azioni legali etc. riuscirà a farsi dare dal suo datore di lavoro quello che era un suo diritto, ma intanto siccome ha continuato a spendere di più di quello che incassava, gli interessi e le banche gli si sono mangiate tutto. In sostanza se noi non commisuriamo le spese in ragione delle effettive entrate potremo mettere tutte le patrimoniali che vogliamo, rimandiamo solo il problema, se diamo una boccata di ossigeno adesso ma senza rimuovere le cause del debito allungheremo solo di un pò l’agonia, se non si fa una seria riforma del sistema pensionistico, della PA e più in generale di tutto il sistema politico da quasta situazione non nè usciamo. Sentivo oggi dire che ci vorrebbe un dino grandi che abbia il coraggio di sfiduciare il capo, non vorrei che invece ci sia bisogno di un 8 settembre che azzeri tutto.
La solidarietà è un fatto volontario e come tale non ha nulla a che vedere con il welfare che è invece un sistema in cui si prelevano forzatamente risorse dalle tasche dei cittadini più produttivi per redistribuirle(quasi sempre secondo logiche politiche e clientelari) verso chi è stato meno produttivo e/o meno capace.
Egregio dott Giannino, la c osa non La convince per motivi puramente ideologici. E per eclatante impreparazione economica. Io ricordo perefettamernte quando Amato mi sottrasse del danaro dal conto corrente applicando quella che, nella realtà, era una semplice nuova imposta. Solo che era increibilmente leggera (6 per mille) ed efficace. Con costi di esazione pari a zero. Fu una voilenza? Certo come tutte le imposte che, infatti, prendono il nome dal fatto che sono una imposizione. Venendo alla patrimoniale, cui sono molto favoorevole. basta tener presenti i dati della Banca d’Italia. Il patrimonio delle famiglie italiane è di 9500 miliardi che appartengono nella misura del 45% al 10% delle famiglie, patrimonio medio di queste pari a 1.710.000. Applicando a queste una imposta MEDIA di 80.000 € si raccolgono 200 miliardi. Applicando al 45% di famiglie che complessivamente detengono un altro 45% del patrimonio (358.000 € cd) un’imposta MEDIA dfi 16.000 € si raccolgono altri 200 miliardi. Sono imposte che non uccidono nessuno e non deprimono nessun mercato. Va inolttre calcolato che, ridotto del 21% il debito, si avrebbe un risparmio ANNUALE di 15 miliardi di interessi. Una bella manovra strutturale. Inoltre, ridivenuto sostenibile il sistema,. avremmo un crollo dello spread con i bund. L’alternativa è proseguire così per arrivare o al default o ad ungravame di interessi di 110 miliardi annui oppure alle frensie liberiste e violente usate sempre dal FMI.
@lionello ruggieri
Non c’è nulla di strutturale nella patrimoniale perchè anche se il debito calasse nell’immediato e gli interessi si riducessero,tra qualche anno con la spesa pubblica(sopratutto quella legata al welfare) che è totalmente fuori controllo(basti pensare che solo gli acquisti di beni e servizi della pubblica amministrazione dal 2004 al 2009 sono cresciuti di oltre il 50%)ci ritroveremmo punto e a capo e qualche altro buontempone come te ci verrebbe a spiegare che è necessaria una nuova patrimoniale ancora più pesante della precedente.
Comunque dì la verità, scommetto che le tue tasche non verrebbero minimamente intaccate dalla proposta di patrimoniale di cui sopra?Sempre facile fare i gay con le chiappe degli altri.
Credo che gli italiani, in genere, da qualche mese si stiano sentendo come sotto un bombardamento imprevedibile ma continuo, per cui qualsiasi cosa va bene purche’ finisca presto sia che sia patrimoniale che pensioni. E per questo io sono molto preoccupato e vorrei proporre alcune riflessioni che migliorano l’ efficienza e riducono di molto i costi
Ai contribuenti dobbiamo segnalare la possibilita’ di eliminare il 90% delle amministrazioni primarie (comuni e distretti: da 9000 a 900) eliminando anche.. le province. Riducendo cosi’ conflitti e controlli.
(infatti il 25% deggli Italiani abita in 104 citta’ con piu’ di 60mila abitanti e l’altro 75% potrebbe essere amministrato in 800 distretti di dimensioni superiori a 60mila abitanti usando invece di sindaci e strutture solo messi comunali e segretarie negli agglomerati minori del distretto, integrandoli ovviamente con valide strutture informatiche).
Benefici: riduzione dei costi, miglioramento dei servizi sanitari e scolastici, introiti per le amministrazioni periferiche da dismissioni di moltissimi edifici, o loro diversa destinazione (asili infantili, pensionati per anziani, piccole sedi per spin off od incubatori). Miglioramento organizzativo con la riduzione di un livello decisionale( 3 vs 4: solo comune-regione-stato), razionalizzazione e concentrazione delle partecipazioni pubbliche nelle aziende di servizi municipalizzate e provinciali in vista di un collocamento sul mercato dei loro pacchetti di maggioranza. Credo che ne abbiamo urgente bisogno visto che anche le agenzie di rating ci consigliano di snellire le nostre strutture e concentrarci sulla crescita.
E per dare un po’ di serenita’ magari acceleriamo la riforma delle pensioni partendo da novembre e concludendo entro il 2013.
Caro Giannino,
dal primo settembre al 21 settembre ….. che lungo digiuno !!!!
oltretutto in apertura di pagina troviamo, in alto a destra, il “contachilometri”… una vera depressione… sembriamo ostaggi di gigantesco benzinaio.
Tornando alla Sua posizione sulla “Patrimoniale” prendo atto delle sue argomentazioni alle quali mi permetto di aggiungere quelle che riguardano la “percezione” che ognuno di noi ha della pressione fiscale.
E’ fin troppo ovvio che attualmente non ci sono spazi di recupero sui ceti medi o medio bassi ma anche così la manovra ci ha provato lo stesso aumentando l’IVA. A questo dobbiamo aggiungere i futuri provvedimenti degli enti locali al fine del recupero dei minori trasferimenti centrali.
Quale strade ci restano? Personalmente ritengo che occorra lanciare un forte segnale di equità utile sopratutto a dissipare i dubbi sulla percezione dei “sacrifici” a cui siamo chiamati.
Questo percorso a mio avviso deve assolutamente passare attraverso la consapevolezza che il mondo è cambiato, quindi ridimensionamento dei vari diritti acquisiti da “pluripensionati”, baby pensionati, imboscati ed affini, radicale taglio dei costi della politica (una vera vergogna !!) delle regioni e provincie a statuto speciale (anacronistiche !!) e, me lo conceda, un pò di patrimoniale.
Corriamo veramente il rischio di un disagio sociale pericoloso in quanto andrebbe ad aggiungere problema a problemi.
La politica pare proprio avere perso la dimensione del problema (sia a dx che sx) ognuno pensa al suo…. tanto noi a lavorare….
Grazie per la gradita ospitalità
Cordiali saluti
G.R.A.
PS: ops !!! vedo adesso che la mia quota di debito pubblico è cresciuta di 3 euro…. è proprio vero che il buonsenso a perso diritto di residenza.
@franco Non è una fesseria.Anch’io ho pensato a qualcosa di simile ed un sistema analogo è alla base della proposta di Milano Finanza.Naturalmente piu’ complicata ed elaborata (quelli hanno studiato troppo) ma il concetto è fare rientrare il debito in possesso agli operatori esteri.Sarebbe la fine delle maledizioni da spread,bund e declassamenti vari.
Caro Giannino,
sono proprio depresso. Vedo tanta gente che parla davanti alle telecamere, si eccita ad udire il suono della propria voce, ma nessun timoniere.
Ogni provvedimento avra’ effetto nel medio-lungo termine, ma nel breve io vedo azioni come quelle di Unicredit andare a …zero, sono a 0.66 adesso (io non sono un azionista).
Penso che ci sia qualcosa sopra le nostre teste e quelle dei “leaders” nazionali che sta pilotando tutto questo verso un hard landing.
Che noi si abbia un debito altissimo non e’ una novita’.
Ma la progressione del nostro debito e’ molto piu’ bassa rispetto a quella tedesca o di altri. Guardare la tabella sotto per favore….
(e la Germania ha 2100 B Euro di debiti, il 3. debito nel mondo)2007 2010 2011
previsis. Increm. 2007-2011
Austria 62% 78% 82% 20%
Francia 70% 92% 99% 29%
Germania 65% 82% 85% 20%
Grecia 104% 123% 130% 26%
Irlanda 28% 81% 93% 65%
Italia 112% 116% 119% 7%
Giappone 167% 197% 204% 37%
Paesi Bassi 52% 77% 82% 30%
Portogallo 71% 91% 97% 26%
Spagna 42% 68% 74% 32%
Regno Unito 47% 83% 94% 47%
Stati Uniti 62% 92% 100% 38%
Insomma da tale tabella si evince che l’Italia è stata la più virtuosa a contenere il debito pubblico, dove è aumentato dal 2007 solo del 7%.
Dalla crisi iniziata dal 2007, per gli altri presunti virtuosi è andata molto peggio …….
Germania e Austria, aumento del 20%, Francia e Olanda del 29-30%, Giappone del 37%, USA del 38%, e addirittura per il Regno Unito, il debito pubblico è raddoppiato in soli 4 anni, dal 47% è arrivato al 94%.
Un amico Olandese mi dice che non hanno mai avuto una crescita del debito cosi’ esponenziale! E stiamo parlando di un paese felice economicamente.
Ma noi siamo sotto attacco nucleare.
@Fabio Cenci
Dimentichi un fatto importante:noi non abbiamo dovuto aumentare il debito per salvare il sistema bancario dal crack,cosa che invece hanno fatto tutti gli altri paesi.In compenso oltre ad avere il 3° debito pubblico al mondo abbiamo un economia che negli ultimi dieci anni ci ha visto al penultimo posto nel mondo (dopo haiti) per crescita del nostro PIL…. io direi che c’è ben poco da stare allegri…
@Fabio Cenci
Caro Fabio
le percentuali indicate da te riportate sono oltremodo significative ma, purtroppo, il cambialone è nostro !!
resta il fatto che gli USA fanno del quantitative easing a gogo… senza sapere dove i soliti istituti gli impiegano….. comoda speculare con prestiti a tassi irrisori per poi investire in altri paesi (tipo sud america, brasile ecc) con rendimenti più alti…. e magari ci guadagnano pure sul cambio oppure magari speculando al ribasso in Europa … tanto le agenzia di rating sono sempre loro
sono sempre stato un tifoso a prescindere del modello anglosassone ma loro ci hanno proprio lasciato nella……
Vista la situazione, prima che mettano una patrimoniale tappabuchi per poi riprendere a spendere allegramente , c’è qualche parlamentare che proponga una legge semplice di un solo articolo ?
Ogni nuova entrata deve obbligatoriamente essere accompagnata da un equivalente taglio di spesa.
questa è buona… da inserire nella costituzione insieme al pareggio di bilancio..
aggiungerei penale a parlamentari+governo se a fine anno i conti non quadrano..
G.R.A. – forse non e’ chiaro ma …..sono completamente d’accordo! Conosco bene il mondo Nord-Americano, e l’Armageddon l’hanno scatenato loro.
Il cambialone e’ nostro, ma questo era noto anche venti anni fa! Quindi non capisco i mercati: vent’anni fa avevamo un debito pari all 120% del PIL come adesso, cosa cambia? Sinceramente non capisco, forse perche’ non sono un economista.
La Germania ci ha battuto, adesso hanno 2100 B Euro di debito….certo crescono di piu’ (succhiando il sangue agli altri), anche perche’ sono il motore d’Europa da sempre, ma…..attenzione perche’ se rallentano le esportazioni, con un debito cosi’, e con la
sostanza puzzolente che abbonda nelle loro Banche….io non sarei cosi’ tranquillo, tutt’altro.
Persino l’UBS della virtuosa Svizzera e’ un vaso di Pandora! E stanno licenziando migliaia di dipendenti perche’ ne hanno combinate di tutti i colori.
Non voglio giustificare i malgoverni Italiani, sono un Liberale e anche un “protestante” (calvinista) in materia di denaro, soprattutto il denaro della collettivita’. Ma non credo che noi siamo il peggio, la feccia, e gli altri, Inglesi compresi, i verginelli ……
x Massimo74: ma ci chiediamo perche’ gli altri hanno dovuto salvare le loro Banche? Sapete cosa BNP Paribas ha in pancia? Le hanno dovute salvare perche’ sono i soliti furbacchioni del quartierone. Sarkozy ha scatentato una guerra del piffero per impossessarsi del gas e del petrolio altrui …..indoviniamo un po’ perche’? Per salvare il popolo Libico da un dittatore?
Il piu’ pulito e virtuoso ha la rogna.
Il mio eurocent
in germania la successione c’è ed è molto sotto gli 800000€ e non vedo come può essere criticata in una economia di mercato. io penso che è molto più inaccettabile andare a chiedere la patrimoniale a chi magari di tasse già ne paga tante.
oh sulle critiche all’economia europea possiamo parlarne per mesi, mancano i leader, ci sono solo delle marionette che più che i vecchi statisti ricordano il circolo del cucito.
però la differenza è che noi siamo in un paese dove si preferisce detassare i redditi da affitti ed aumentare l’ici sui capannoni industriali.
Bravo Sig. Lionello Ruggeri, bella analisi sulla quale sono completamente d’accordo. E’ chiaro però che l’attuale governo difende i ricchi e gli evasori, anzi è fatto di liberi servi, ricchi ed evasori e quindi è preferibile la bancarotta perchè probabilmente i patrimoni immobiliari si salveranno mentre i risparmi no. Ma i loro sono già in Svizzera da tampo.
Concordo spesso con lei, ma sono rimasto sorpreso dal ritardo con il quale ha preso le distanze dagli pseudoliberali al governo. Per quanto riguarda il debito pubblico,vorrei ricordare che nel 2001,anno del Governo Berlusconi 2 (con maggioranza bulgara), era di circa 1300 mld di € ora siamo ad oltre 1900. Durante i governi Berlusconi è salito di più di 500 mld.di €, c’è bisogna dire altro ???
Vedo molte inteligenti proposte in questo dibattito. E’ possibile che non ci sia il modo di cacciare l’attuale classe politica (destra e sinistra) e ripartire da 0?
Non voglio credere che, a parte la rivoluzione armata (come suggerisce qualcuno), non ci sia altra strada. La triste impressione/senzazione che provo in questo periodo è di IMPOTENZA.
chiamatemi pure pessimista, se volete, ma io non credo che la crisi si risolverà. Al massimo si potrà mattere qualche pezza ma una soluzione definitiva non la vedo proprio. credo fortemente che sia in crisi il sistema capitalistico in cui viviamo da un paio di secoli ormai… così come è crollato il sistema comunista, allo stesso modo sta crollando quello capitalista. il capitalismo ( e su questo ha molte similitudini con il comunismo) è antitetico al benessere diffuso delle popolazioni; il capitalismo deve togliere alle masse per dare a pochi ( o a molti, ma cmq non a tutti). probabilmente alcuni di voi mi contesteranno che non viviamo nel capitalismo ma in una economia di mercato…. ebbene il mercato ne è un aspetto ma, non solum sed etiam, si tratta cmq di un mercato fasullo, gonfiato, fatto di grosse masse di denaro e di speculazioni borsistiche. il numeroso popolo delle partite iva, non conta un piffero,( NON è un caso che i tavoli delle trattative e le concertazioni sociali si fanno con le grandi imprese).
quello che mi domando e VI domando, ma molto sinceramente e senza polemica, è questo: è realmente possibile una nuova economia occidentale basata sulla “Terza Posizione”? che cos’è esattamente e come si struttura una terza posizione? mix di nazionalizzazioni e privatizzazioni? mutui sociali? riscoperta di una economia agricola di base? stato sociale? una volta noi missini ci ponevamo questi obbiettivi, voi che ne pensate?
Per Oscar Giannino sarebbe meglio andare in default….forse molti dei poco esperti (o meglio ignoranti sottoproletari o evasori fiscali) che leggono questo blog, non hanno capito che l’Italia una tassa patrimoniale la sta già pagando:
1)uno spread di 400 pb sul bund è una “tassa” da 20 miliardi per interessi (potremmo citare con una forzatura l’Equivalenza ricardiana proposta da Robert Barro)
2)I mercati “vendono” l’Italia e le imprese quotate in borsa stanno di giorno in giorno perdendo il proprio valore di mercato
3)Uno sprad sul bund tanto elevato condiziona anche il tasso d’interesse sui prestiti bancari: le famiglie e le imprese che vogliono denaro in prestito pagheranno un interesse più elevato e ciò potrebbe frenare i consumi e gli investimeti
4)Il valore degli immobili è sceso da un pezzo.
La patrimoniale ce la sta già imponendo questo governo ogni giorno in più che resta al potere….oscar giannino, ho capito che Lei deve portare a casa il pane, ma non manipoli le masse incolte che leggono i suoi articoli, con espedienti demagogici
Visto che la gran parte degli elettori del POPOLINO della libertà viene dal sottoproletariato cercherò di spiegargli una cosa (non mi cimento in spiegazioni di teoria economica perchè molti non le capirebbero).Il nome di questo Blog si richiama ai Chicago Boys, la scuola monetarista dell’ultra-destra classista e conservatrice americana le cui teorie furono applicate alla lettera da Ronald Regan. Sotto la presidenza Regan il numero di cittadini che viveva al di sotto della soglia di povertà era di 17 milioni (parliamo degli USA e non dell’Urss), ad una volta un giornalista che gli aveva sollevato questo problema egli rispose:”se ogni giorno più di 17 milioni di persone in America vanno a dormire affamate significa che sono tutte a dieta”. Ebbene, Regan e i suoi vinsero le lezioni due volte consecutive e una terza con Bush padre proprio attraverso la manipolazione delle masse sottoproletarie e ignoranti (come la base elettorale del pdl): dicevano ad esempio che con la riforma sanitaria, i neri avrebbero truffato lo stato a spese dei contribuenti bianchi,così anche il sottoproletario(bianco) cominciò a votare per i conservatori. Il risultato di tali politiche è stata la crisi del 2007-2008 che ha messo in ginocchio l’economia mondiale, le famiglie, il lavoro, tranne alcuni banchieri amici dei repubblicani americani. Lo scopo però è stato raggiunto: mobilizzare le masse incolte e retrive (in molti casi da casa popolare) con i richiami al popolo per farle entrare al servizio delle corporazioni e degli ultraricchi. Il compito che il suo padrone B. ha dato a Giannino è proprio questo: usare la demagogia per catturare il consenso degli ignoranti e sottoproletari. Vediamo dunque la massaia pugliese, il pensionato calabrese, il disoccupato, l’aspirante idraulico ma anche il pidocchio rifatto bergamasco o un qualsiasi bottegante, tutti uniti contro delle tasse alle quali loro non sarebbero mai soggetti in quanto appunto sottoproletari!
Diffidate da questo soggetto che scrive tali articoli, perchè rischiate di finire a dieta anche voi, con le politiche che vorrebbe lui per favorire i suoi amici e gli amici del suo padrone!
@Fabio Cenci
caro cenci
credo che lei, certamente in buona fede, sia vittima della distorta ottica con cui da anni la politica ed un certo tipo di macroeconomisti ha imposto l’idea che il rapporto debitopubblico sia un valido parametro di analisi di “gestione” dei conti pubblici (dello Stato), mentre lo è al massimo per una valutazione generica di sostenibilità del debito.
Provo a spiegare perchè limitarsi ad analizzare il rapporto debito/pubblico pil non sia significativo, sia usato in modo truffaldino e sia largamente distorcente circa la comprensione del problema.Procedo per affermazioni, che per brevità non mi dilungo a dimostrare, ma che sono certo che siano comprensibili, riflettendoci sopra.
1.il debitopubblico è una dato certo.(esiste una contabilità delle banche centrali che attestano esattamente qual’e’ il debito pubblico di ogni stato, testimoniato dalla presenza di titoli di debito emessi).
2. il pil è in gran parte una stima della somma di prodotti e servizi scambiati in un paese durante l’anno.Non è un dato certo, viene più volte aggiustato e rivisto.
3.il pil italiano è da circa 30 anni gonfiato artatamente da una stima dell’economia sommersa pari a circa il 20%.(paragoniamo quindi un debito certo ad un pil stimato e comunque non reale-contabile).(cose del genere avvengono anche in altri stati con fomule diverse).
4.il Debito Pubblico è il debito certo di un soggetto noto che è l’Amministazione statale italiana.Il Pil è l’ammontare delle attività economiche di “altri soggetti”, gli operatori economici privati e pubblici che operano in italia.
5.l’idea del rapporto deb.pubblco/pil ha avuto successo perchè banalmente accostabile al rapporto (tipico in microeconomia) di Fatturato/indebitamento di un ‘azienda , peccato che nel ns caso il fatturato (Pil) è di un altro soggetto (gli italiani) mentre il debito è di un amministrazione precisa.
6.se si volesse fare un operazione appena più credibile si dovrebbe pesare il debito pubblico sulle entrate pubbliche (fatturato dello stato) : in questo caso il vero dato per il 2010 sarebbe 1843mld/708mld = 260,3%.
7.vada a vedere questo rapporto deb.pubblico/entrate pubblico per tutti gli stati che ha elencato e vedrà come il dato italiano sia pessimo e per nulla rassicurante.
8.Nello stesso 2010 le uscite totali dello stato erano 788 contro 708 di entrate.(qualcuno edulcora la cosa, sottrendo la spesa per interessi, come se non fossero uscite (?) nella speranza di ottenere un avanzo primario, che comunque non c’e’ più.
9. se lei avesse la pazienza di verificare andamento di entrate e uscite dello stato vedrebbe che è quasi impossibile ritrovare un anno in pareggio: lo stato italiano non ha mai pareggiato le sue uscite nel dopoguerra…cosa che è un eccezione per la maggior parte degli stati che lei ha elencato, che invece hanno avuto spesso non solo il pareggio ma un avanzo di bilancio.
10.la tabella che lei ha riprodotto, in buona fede, attesta che molti stati in un momento di crisi generale, hanno correttamente attivato una politica keynesiana, di incremento del debito per sostenere l’economia in una fase negativa : potevano permetterselo, l’hanno fatto, e si sono spinti addirittura a salvare le banche per mantenere un equillibrio.
11.il dato italiano dice che una gestione economica dello stato completamente incompetente e cialtrona, non aveva risorse per sostenere l’economia, non lo ha fatto, e la spesa corrente è cresciuta lo stesso, perchè semplicemnte incapaci di gestirla o di indirizzarla.
12.nessuno, in generale, pensa che un debito pubblico di uno stato venga “davvero” restituito; in realtà deve soltanto essere costantemente rifinanziato, valutando quello che può essere il corretto costo (tasso) da chiedere al debitore: ci si aspetta che la crescita del debito pubblico sia bilanciata da una crescita maggiore dell’economia : questo è il solo motivo per cui un indicatore grossolano come il rapporto debito/pil può essere utilizzato.L’italia ha da anni, in particolare gli ultimi di berlusconi e tremonti sono tragici, un debito pubblico che cresce molto più velocemente del pil, che non cresce, oltre ad essere abbondantemente truccato.E’ questo che spaventa i mercati, nonostante venga ricvonosciuta da sempre al tesoro italiano una straordinaria capacità tecnica di gestire emissioni e indebitamento crescente.
13.i mercati guardano altri indicatori di gestione per capire se che gestisce la spesa pubblica sa quello che sta facendo ed è per questo che lei riportando la sua tabella giudicava inspiegabili i giudizi e le sembrava che l’andamento italiano fosse meritevole.E’ completamente fuori strada: la situazione italiana è tragica e quell’indicatore che lei utilizza non è significativo: è buono per tremonti o per berlusconi, ma non per gente che sappia di che si sta parlando.
chi paga non ne può più. La patrimoniale toglie a chi ha onestamente lavorato e guadagnato. Nessuno regala nulla!! I veri scempi e furti sono le pensioni baby, i vitalizi politici, i privilegi concessi da una classe politica a 180 gradi per puro conto elettorale. E’ lì che si deve tagliare. Perchè devo lavorare fino allo sfinimento perchè qualcuno continui a mantenere il privilegio di essere andato in pensione a 50 anni o prima con contributi irrisori ? Gli anni della vecchiaia non sono i migliori della vita… E se tutti rimanessero a lavorare fino a 70 anni mi vogliono dire i lorsignori come pottrebbe avvenire l’accesso al mondo del lavoro attraverso il ricambio? Basta ipocrisie. Tocca a chi gode di privilegi assurdi ed insostenibili fare un passo indietro.
@fILIPPO
La crisi del 2007/2008 (quella dei famosi mutui subprime) è figlia della Presidenza Clinton in cui si cercò di attuare una politica socialista volta a garantire la casa a tutti attraverso l’intermediazione di finanziarie para-statali come Fannie Mae e Freddie Mac che garantivano le banche commerciali che avessero erogato mutui a soggetti che non davano alcuna garanzia sulla capacità di rimborso degli stessi.
La presidenza di Ronald Reagan(che comunque non era un presidente liberista in quanto fece aumentare la spesa pubblica) in tutto questo non centra nulla.
@Massimo74
per cortesia non paragoniamo il culo con le virtù cardinali.
la presidenza clinton rappresenta la migliore gestione dell’amministrazione pubblica americana del secolo, coincise con uno straordinario periodo di sviluppo economico : una vera e propria “belle epoque”. questo pur avendo ereditato da un amministrazione di ritardati mentali come quella di reagan, un bilancio pubblico che faceva acqua da tutte le parti ed un deficit di gestione impressionante.
Alla chiusura della presidenza clinton il bilancio americano mostrava un fortissimo avanzo di gestione, il debito pubblico era in proporzioni ottimali, il livello di tassazione era sopportabile, la velocità di sviluppo del pil eccellente.
Poi tornarono i ritardati mentali di bush jr, veri e propri teaparty ante littermam, che anche se intenzionati a scassare i conti pubblici con una forte riduzione della tassazione in realtà fecero molti più danni iniziando le guerre cui si ritennero obbligati in afganistan ( passi) ed in iraq (clamorosa storica truffa) come reazione all’attentato alle torri.Le due guerre , ormai perse, furono comunque un clamoroso affare per le società di cheney (hullyburton) e per la mafia texana in generale.
A clinton piuttosto si può rimproverare una grossa disattenzione : durante il suo mandato prese piede e fu realizzata l’idea di smontare una tradizionale garanzia della finanza americana e del diritto usa cioè la separazione delle banche di investimento da quelle commerciali trazionali.nacque la clamorosa frottola delle Banche Universali che grandi danni hanno fatto e sono state all’origine della crisi 2007-08 subprime , titoli spazzzatura etc.
Resta appena da dire che l’amministrazione clinton si rivelò colpevolmente disattenta su questo punto soprattutto in prospettiva futura , ma questa idea era sponsorizzata da tutta la destra americana ed in particolare delle migliori menti (si fa per dire) liberiste e monetariste….sarebbe opportuno che i nostri liberisti alle vongole di tanto in tanto situassero storicamente le cose che dicono.
Dall’articolo di oggi “La patrimoniale non funzionerebbe,meglio un investimento forzoso.” di MF Online:”E’ un investimento forzoso su base pluriennale che serve,non una patrimoniale estemporanea,un prelievo che distrugge la fiducia a fronte di nulla.”Nel resto dell’articolo viene descitta nei dettagli una proposta alternativa alla tassa.Bravi.
@carlo grezio
Il comportamento del precedente idolo della sinistra europea – adesso che l’attuale Barack Hussein Obama è in declino – a proposito della abolizione della distinzione tra banche di affari e banche tradizionali ( considerato il vero inizio dell’altissimo rischio finanziario da cui è derivata l’ attuale crisi ) vien declassato a ” disattenzione ” anche perchè appoggiata dalla destra ; ma chi governava ?
Altra famosa disattenzione -dapprima negata, mentendo clamorosamente – fu durante il sesso orale con la Lewinski nell’ufficio ovale alla Casa Bianca , alla quale permise di macchiare i propri pantaloni con il suo sperma .
Ve lo immaginate se fosse stato Berlusconi a farlo ?
@Massimo74
Guardi che si sbaglia di grosso,in quanto Clinton ha Governato fino al 2000, e la bolla ha cominciato a gonfiarsi nel 2004 a seguito di un “Act” della presidenza bush che si chiamava “una casa per tutti”.Comunque lo scoppio della bolla è stato uno dei nodi che potevano venire al pettine, se non fosse esplosa quella, il sistema sarebbe crollato per altri motivi. Lei saprà che il sistema economico si trova in equilibrio quando I=S,cioè quando i risparmi sono uguali agli investimenti. Esiste inoltre una propensione marginale al consumo c che è più alta per i redditi bassi(i quali appunto hanno più bisogno insoddisfatti) che nei redditi alti, che hanno già soddisfatto i loro bisogni e dunque il resto lo mettono in banca come “risparmio”. Negli usa, a causa delle politiche classiste di Regan e Bush (i miglionari e i miliardari pagano il 17% mentre gli operai il 39% sui guadagni) si è venuta a creare una situazione strutturale di S>I che avrebbe potuto ritornare in equlibrio solo attraverso la disoccupazione e dunque la recessione. Ciò non è avvenuto per lungo tempo perchè gli Usa sono cresciuti artificialmente: cioè le famiglie precettrici di reddito fisso e il ceto medio (quello da 30,000 dollari all’anno che aveva fatto crescere l’economia REALE americana negli anni 60) hanno dovuto cominciare a consumare a debito, favoriti dall’eccesso di risparmio delle classi alte. La deregulation del settore finanziario ha creato uno “shadow banking system” fuori dalla supervisione statale, le cosiddette società veicolo o CEO. Dunque i risparmi non si sono trasformati in finanziamento per investimenti produttivi, a causa della caduta della domanda di beni di consumo cioè della domanda aggregata (infatti a causa della povertà diffusa o cmq dell’erosione della ricchezza del ceto medio, la produzione provenienti da nuovi investimenti non poteva essere assorbita) ma per consumo a debito.Tutto ciò unito ai bassi tassi d’interesse: dunque bassi tassi d’interesse e eccesso di risparmio uguale prestiti facili per consumo a debito. Tutto sopra alla global imbalance, cioè l’esposizione con la Cina delle partite correnti Usa(sempre conseguenza del crollo dell’economia reale negli Usa sostenuta dalla finanza e non dalla produzione). Da qui la bolla e il suo scoppio, esattamente quello che avvenì nel 1929 quando l’eccesso di risparmio si riversò invece sui corsi di borsa. L’ATTUALE CRISI E’ IL PRODOTTO DELLE POLITICHE DEL “FONDAMENTALISMO DI MERCATO” DI REGAN, BUSH E ALLE QUALI SI ISPIRA ANCHE IL SIMPATICO OSCAR GIANNINO. Regan non è stato liberista? La spesa pubblica sotto Regan è esplosa in quanto tagliò le tasse agli ultraricchi e adottò provvedimenti a favore dell’elusione delle imposte.Come saprai lo Stato a delle spese fisse inderogabili, quali la difesa, la pubblica amministrazione,la sicurezza e per l’america di Regan la corsa agli armamenti nella guerra fredda, le quali non possono essere eliminate. Dunque è stato Regan a creare i presupposti della crisi.
Poi dare del socialista a Clinton mi sembra un po’ esagerato…il sistema liberista che vorrebbero Giannino e Martino non regge economicamente e la storia lo ha dimostrato più volte…sono rimasti solo gli elettori del Pdl (la maggior parte dei quali ha la terza media e non sa neanche cosa siano e a che cosa mirano le politiche del “fondamentalismo di mercato”) e i repubblicani americani, che con i loro veti e le loro politiche sattno consegnando l’america alla Cina..
Signor Giannino, smettiamola di piangere e affrontiamo il problema per quello che è:
i ricchi sono ricchi perchè sono (e sanno farlo bene) nella posizione di usare i soldi dei molti che lavorano.
Se i molti non hanno soldi da spendere i ricchi che faranno?
Quelli che possono se ne andranno comunque….
Smettiamola di frignare se ci toccano i patrimoni e cerchiamo invece di far in modo che i soldi “presi” siano usati come si deve.
Difendere il patrimonio a priori non mi sembra molto intelligente.
Signor Grezio,
non ho mai affermato di essere un economista! Faccio tutt’altro, anche se mi piacerebbe imparare.
A me non sembra che Prodi e D’Alema siano stati gli uomini del miracolo economico. Anche nei mitici anni 90 eravamo sempre il fanalino di coda d’Europa e del mondo Occidentale.
Prodi non aveva NESSUNA credibilita’ in Europa, era lo zimbello d’Europa, si vada a rileggere gli articoli in cui FT e Economist lo sbeffeggiavano, scandali a parte in cui e’ rimasto coinvolto (ebbene si, lo stesso Economist!) quando era il mammasantissima, la prego, si scarichi gli articoli in archivio. Oppure questi giornali sono autorevoli solo quando massacrano il “nano”? Non vedo Vatussi in giro.
Se gli altri crescevano del 3, noi cresecevamo la terza parte. Io non credo ci siano Harry Potter, ca va sans dire…. della mitica sinistra, che abbiano fatto alcunche’ di significativo per raddrizzare la baracca.
Parlavano di risolvere il conflitto di interessi del perverso SB e non hanno fatto niente; parlavano (eccome se parlavano) di crescita in un momento magico rispetto a quello attuale, e crescevamo 1/3 rispetto agli Stati Uniti..tutti questi geni a sinistra non li ho mai visti. L’Italia ha sempre arrancato per la solita burocrazia, le clientele, lo Stato invasivo e pesantissimo.
Parlano di risolvere i problemi dello smaltimento di rifiuti in 3 giorni, e stanno ancora li’ ….n’goppa alla monnezza dopo mesi.
Mi sbagliero’, saro’ cieco perche’ non leggo il giornale cult del cittadino svizzero di Sainkt Moritz, per carita’…ognuno crede alle stupidaggini sue.
Poi mi fa ridere quando leggo che questo governo “trucca” i dati, quelli precedenti di sinistra ovviamente se ne guardavano bene! E’ esilarante questo manicheismo.
Siamo Italiani no? Se siamo Italiani abbiamo, secondo voi, nel DNA l’istinto di truccare, come i Greci. Ergo anche i governicchi in perenne lite della cosiddetta sinistra erano e saranno “portati” a truccare i dati di crescita, o veramente crede, e non la voglio pensare razzista, che …solo da una parte si e’ Italiani levantini e ovviamente cretini, non intelligenti e colti come l’anonimo saccente Filippo (solo insulti e mai civili commenti vero Filippo? Troppo difficile per voi), e naturalmente Tedeschi Svizzeri dall’altra? Perche’ se afferma questo mi cadrebbero gli arti per terra.
E ….altra considerazione: chi lo dice che Keynes sia la Bibbia? Chi lo dice che le sue ricette, come lei sembra suggerire, siano sempre le migliori? Che sappia io ci sono almeno un 50% di economisti che la pensano altrimenti.
Le ricette della Gran Bretagna laburista ai tempi di Wilson me le ricordo MOLTO bene (Keynes qui non c’entra) fu un disastro epocale; la gente preferiva lavare i vetri, pagata profumatamente dalla collettivita’, piuttosto che lavorare. C’e’ voluta un’altra beota, secondo lei, come la Thatcher, per raddrizzare la baracca.
L’altro genio Zapatero si e’ dimesso per manifesta incapacita’.
Dove sono i geni dell’economia di sinistra? In Germania un certo Kohl non mi sembra abbia governato da idiota ad esempio.
Scusi comunque se l’ho annoiata con le mie sciocchezze. Mi iscrivero’ alla stessa facolta’ d’Economia alla quale si e’ iscritto Vendola, Di Pietro, Franceschini, Rutelli.
P.S. spread non si scrive spred o sprad.
@franco
Ciao Franco,
se non sbaglio il Giappone agisce esattamente come proponi tu : cioè il suo enorme debito pubblico è sottoscritto per la maggior parte dagli stessi Giapponesi, solo quote minoritarie sono state sottoscritte da “stranieri”. Leggo che anche Adriano condivide la tua proposta e addirittura ci informa che su MilanoFinanza si è discusso dello stesso argomento di recente. Mi complimento con entrambi perchè siete costruttivi, concreti. Mentre altri interventi all’articolo di Giannino sono troppo teorici, scritti per fare sfoggio delle proprie conoscenze.
Cordiali saluti
@Ugo Pellegri
Ciao Ugo,
penso che tu abbia colto un aspetto importante : l’organizzazione della Pubblica Amministrazione. Credo che i dipendenti pubblici che di fatto risultino sotto-utilizzati, possano essere “distaccati” presso quegli enti che necessitano di ulteriore personale, a maggior ragione se la mansione che svolgono sarebbe la stessa anche nell’ente presso il quale verrebbero distaccati. Penso, per esempio, ai dipendenti delle Camere di Commercio : quasi ogni imprenditore lamenta che le Camere siano enti inutili. Invece di pensare a soluzioni drastiche, come il licenziamento, possono essere utilmente impiegati nel comparto “giustizia”, dove si fa sentire la carenza di organico, ovviamente non come magistrati ! Se sbaglio, correggimi pure.
Cordiali saluti
solidarietà.. welfare.. dacci i nomi che vuoi..
ci penseranno i mercati a obbligare taglio pensioni/spese+privatizzare (come piace a te) e CONTEMPORANEAMENTE a mettere patrimoniale+combattere l’evasione (come non piace a te che non vuoi pagare)..
patrimoniale e tassa successione accettabile (x me) dovrebbero essere :
* oltre 800.000 (x non beccar troppi il ceto medio che consuma)
* escludere attività produttive (x non picchiare il lavoro)
* essere detraibile dal reddito (così riduco dannosa doppia tassazione)..
lo so che abbiamo tassazione + alta d’Europa.. ma pure il debito..
ora TUTTI dovranno pagare DI PIU’ .. Destri con Tasse e Sinistri con Spese..
* essere detraibile dal reddito (così riduco dannosa doppia tassazione)..
così attenui la botta su chi non evade dal reddito..
@assunta normale
ma lei crede che esistano settori della PA centrale o locale che siano sottodimensionati ? Rispetto a che cosa ? agli organici decisi dai sindacati o rispetto alle reali necessità ? Io credo invece che se si tagliassero gli organici del 30% in tutti i settori i cittadini che usufruiscono dei famosi ” servizi ” non se ne accorgerebbero affatto , naturalmente a patto che i rimanenti coniugassero in verbo ” lavorare ” .
@Fabio Cenci
caro cenci
vedo una replica un tantino nervosa.
guardi che nel mio post non ho citato nè prodi nè nessun altro.
ho cercato semplicemente di argomentare che il parametro che lei citava – stupendosi del fatto che non veniva preso positivamente dai mercati – era che il peggioramento del rapporto debitopubblico/pil negli ultimi anni in italia era stato contenuto.. ma evidentemente non basta.Non è significativo.E’ una pseudoverità per tranquillizzare i distratti, i disinformati e gli smemorati: le semplicemente precisato che è un parametro largamente insufficiente a definire la gestione della finanza pubblica.
Vedo che cita l’economist e FT : non ricordo sbeffeggiamenti su prodi che era largamente rispettato per la sua competenza mentre ho ben presente la definizione di economist di alcuni anni fa del bagonghi di arcore , come “unfit to lead” e gli epiteti gentili “buffone” che oggi anche wallstreetjournal, FT, economist e tutti gli altri riservano al premier scelto da una minoranza di disinformati/smemorati.
peraltro a bene vedere una cosa vera l’ha detta : lei non ha studi economici alle spalle.Si era capito.
@Fabio Cenci
a proposito vedo che, nella sua confusione, vuole insegnarci come si scrive “spread”.
perchè lo dice a me, visto che non ho usato quel termine ?
ovviamente è una domanda retorica.non c’e’ bisogno che mi risponda.
mi risparmierei volentieri un ulteriore elenco di sciocchezze.
last : guardi che keynes aveva il dono di scrivere in modo abbastanza leggibile e comprensibile, come capita a chi sa di che cosa parla, credo che anche una mente semplice possa goderne con profitto.Sa com’e’…non è mai troppo tardi.
E’ un peccato partecipare ad un blog signor Grezio senza essere un economista? Lei lo e’? E anche se lo fosse ….? FT e Economist non possono dare del minus habens a nessuno, che si tratti di Berlusconi o Prodi. Non mi sembra che gli inglesi se la passino un granche’, la City e’ un deserto rispetto ai mitici anni 90, e le assicuro che ci passo spesso.
Nella mia materia potrei trattarla da ignorante, ma non mi abbasso.
Ah gia’ voi partecipate a questi blog per fare sfoggio della vostra memoria corta e della vostra natura leggermente talebana.
http://demo.extra.kataweb.it/ilpiccolo/pdf/pi_18062003_nz_attua.pdf
Vedo infatti che ha la memoria cortissima su Economist e FT (in merito a Prodi); consulti gli archivi.
Quanto a Eurostat e altro stendiamo un velo pietoso; uno dei tanti figuroni di Prodi.
E si vada a rileggere quanto cresceva l’Italia negli anni 90 nei mitici anni degli amici suoi. Rimarra’ stupito di quanto fossimo il fanalino di coda, allora come oggi.
Non capisco perche’ perdiate tempo a scrivere posts qui, sinceramente. Siete troppo superiori, geneticamente ovviamente.
Le boiate che ho letto su Clinton non le commento nemmeno.
Credo anch’io che Franco abbia ragione, se è vero che gli italiani hanno una ricchezza superiore al debito pubblico ed un indebitamento inferiore che gli altri europei, allora è logico trovare il modo affinché la quota di debito detenuta da italiani sia incrementata. Facevo le elementari che sentivo questi discorsi.
Il punto però è un altro: continuiamo a dare soldi a gente che li spende in modo sconsiderato (cioé pro domo loro ?) ed avere un’area del paese sottosviluppata in decremento demografico ?
@CLAUDIO DI CROCE
Ciao Claudio,
la tua proposta di “tagliare” il numero dei dipendenti pubblici del 30% non è fattibile. Si tratta di un milione di persone, all’incirca. Sottolineo, persone. E’ possibile licenziare dei lavoratori, in un dato settore dell’economia, se esistono altri settori della medesima economia in grado di assorbirne “almeno” una parte. In caso contrario, i lavoratori licenziati vengono sussidiati dall’erario pubblico. Io non sostengo che il numero attuale di dipendenti pubblici sia quello “ottimale”; ma sostengo che noi tutti dobbiamo sforzarci di governare l’esistente. So, da notizie di stampa, che il comparto “giustizia” è carente di personale, per cui non riesce ad erogare tutte le prestazioni che sono state ad esso affidate. Una soluzione possibile è quella di “spostare” il personale da altro “ente pubblico” dove risulti di fatto sotto-utilizzato, perchè magari l’automazione d’ufficio ha velocizzato le procedure e si sono liberate ore di lavoro. Non abbandoniamoci a facili razzismi, cerchiamo di capire. E a capire, si soffre sempre un po’. Se sbaglio, correggimi pure.
Cordiali saluti
Ormai la società civile deve mettersi in testa, ma forse per primi lo dovrebbero fare i politici, che di soldi non ce ne sono più, e la prospettiva di mancata crescita non ci aiuta di certo. Al bando gli egoismi e l’assistenzialismo statale di cui molti, anche se non lo ammettono, usufruiscono. Per risollevare l’Italia ci vuole risparmio sulla spesa pubblica.
@assunta normale
Quelle persone sono mantenute a fare nulla dal denaro dei cittadini contribuenti a cui si chiedono continuamente altri soldi per continuare questa situazione . Lei dice che da “notizie di stampa ” nel settore giustizia esistono carenze di organico . Ripeto l’organico è stato stabilito da chi ? Lei ha mai sentito notizie da parte della PA in cui non si lamentano carenze di ” organico ” o di ” risorse “?
Infine mi deve spiegare perchè nel settore privato le persone si possono licenziare e nel pubblico no.
Tralascio di ricordare che con cinque milioni di immigrati la cui maggioranza lavora , forse qualche lavoro gli italiani si potrebbero degnare di fare al loro posto. Oppure non sono lavori abbastanza dignitosi per cui è più dignitoso continuare a farsi mantenere dai contribuenti a far nulla. O sono io che non mi sforzo di ” capire ” abbastanza?
noto che i sostenitori della patrimoniale sono – giarda caso – ultraprotetti e garantiti fin che campano (ex ministri delle finanze, banchieri, ecc.). Provino a fare il professionista (che paga TUTTE le tasse, e ce ne sono tante di persone così, checchè faccia comodo sottacerlo) lottando con clienti che tardano a pagare e le mille e mille incombenze burocratico-fiscali che gravano su un lavoro condotto per 10-12 ore al giorno, senza rete. I “patrimonialisti” che sdottorano sui giornali sono tutti PRIVILEGIATI con le spalle coperte, se si ammalano o hanno un incidente e mancano dal lavoro, beccano ugualmente stipendio, quote di liquidazione, bonus, ecc, oppure hanno già intoccabili pensioni mirabolanti (30.000 €/mese) che nessun autonomo avrà mai, pur lavorando come una bestia fin oltre i 70 anni.
Ma queste cose non le dice nessuno! Sono capaci tutti di fare i grandiosi – con i sudati soldi degli altri – quando si portano a casa milioni di Euro all’anno, che ti vengono graziosamente accreditati ogni 27 del mese!
se mettono la patrimoniale sopra 800.000 … con detraibilità dal reddito (x alleviare doppia tax di chi non evade) ed esclude attività produttive (ma incluse le cocietà di comodo)… ad un autonomo onesto e no troppo ricco non succede nulla..
il taglio della spesa pubblica (i protetti) sarà FORZATO dai mercati così come la patrimoniale e le misure antievasione che non ti piacciono…
about Passera/Profumo banchieri.. vogliono la patrimoniale xrchè i Cds (dove la D stà x Default) delle loro banche/ex banche sono esplosi a 700 punti.. contro i 530 punti dell’italia… e le loro banche son piene di titoli pubblici italiani.. x “loro” mettere una pezza al debito italico implica salvare le loro banche è i loro stipendi + i risparmi degli italiani c+ il credito alle imprese italiane..
@fILIPPO
Gli effetti di determinate politiche economiche non si vedono immediatamentema,ma il fatto che allo scoppia della bolla finanziaria nel 2007,oltre il 50% dei mutui subprime erano detenuti da Fannie e Freddie lascia pochi dubbi sul fatto che l’amministrazione Clinton abbia pesantissime responsabilità in questa crisi.Poi ribadisco che Reagan non era liberista come non lo era Bush in quanto entrambi hanno aumentato la spesa pubblica,ma questo non ha nulla a che fare con la bolla dei subprime.Inoltre lei parla di deregulation finanziaria,ma vorrei ricordarle che proprio sotto la presidenza Clinton abbiamo assistito all’abolizione del “Glass Steagal Act” del 1933(sostituito poi dal “Gramm-Leach-Bliley Act”) che prevedeva la separazione tra banche commerciali e banche di investimento.
Comunque ciò che più ha contribuito alla creazione della bolla finanziaria è stata la politica monetaria lasca adottata dalla Fed (in particolar modo dal dopo 11 settembre 2001) che ha ridotto i tassi di interesse dal 5.50% fino all’1% e che ha contribuito ad inondare il mercato di liquidità,incentivando le famiglie a basso reddito ad indebitarsi per acquistare una casa e favorendo al contempo la speculazione finanziaria.
La stessa Fed fù la protagonista anche della bolla degli anni 20′ (che portò poi al crack della borsa del 29′),bolla che a differenza di quello pensa lei,non fù causata da un eccesso di risparmio,bensì da un eccesso di moneta fiduciaria creata dalla banca centrale americana nata 16 anni prima sotto la presidenza Wilson.
Se le può interessare, le consiglio l’acquisto di “La grande depressione”(america’s great depression) di Murray Rothbard in cui l’autore spiega come la politica monetaria della FED di allora e le fallimentari politiche economiche keynesiane (a cui lei mi sembra chiaramente ispirarsi) adottate dai presidenti Hoover e Roosvelt siano alla base della grande depressione degli anni 30′.Se non ha problemi con l’inglese,Il libro comunque è disponibile anche online in formato pdf al seguente link:
http://mises.org/rothbard/agd.pdf
@carlo grezio
E’ vero che il bilancio dello stato migliorò sotto la presidenza Clinton,ma questo fù anche dovuto ad un periodo di straordinaria crescita economica derivata dall’avvento di internet e della new economy.Poi come ho scritto nel post precedente Reagan non’è stato un presidente liberista in quanto contribuì ad aumentare la spesa pubblica,sopratutto la
continuo dal post precedente.
sopratutto le spese militari(ricordiamo ad esempio il famoso “scudo stellare”) dal 1981 al 1985 all’interno del bilancio federale passarono dal 23% al 27%.In pratica mentre da una parte Reagan parlava di liberismo e riduzione di imposte,dall’altra dava vita ad uno dei più giganteschi programmi keynesiani di spesa pubblica.Da questo punto di vista la Tatcher si rivelò molto più liberista di Reagan e infatti ridusse la spesa pubblica dal 45% del PIL del 1983 fino al 37,5% del 1989,consentendo così una drastica riduzione delle aliquote fiscali senza creare nuovo deficit pubblico.
@fILIPPO
Il Congressional Budget Office qualche anno fa ha stimato le serie storiche dell’effective tax rate disaggregando per numerosi quantili di reddito (qui i dati, seguendo i link in un post di Greg Mankiw).
Nel 2005 il decimo più povero della popolazione ha versato meno del 5% del proprio reddito in tasse, mentre il quinto più ricco ha versato più del 25% del proprio reddito (fonte: CBO).
Temo tu stia guardando il film sbagliato.
Concordo con la sua analisi (del resto è difficile non trovarsi d’accordo con lei, sopratutto in questo periodo).
E’ amaro ma vero: l’opinione pubbluica si sta largamente allineando convinta su introduzione di una patrimoniale purchè sia pagata dai “ricchi”.
Trovo poi grottesco il carosello di ipotesi di “patrimoniale” proposto da “ministri della repubblica”, che cercano di costuire a tavolino e con scarso acume l’iniqua tassa (il patrimonio spesso non è che una riqualificazione di reddito netto da tassazione già prelevata!) con uinico criterio di guida: escludere i propri elettori dall’area di applicazione del balzello.
Totalmente sfiduciato e convinto del fatto che la tassazione si abbatterà, in un modo o nell’altro, su minoranze di cui si rischia di far parte, mi permetto di propiorre di anticipare i nostri polttici con un’autonoma allocazione di capitali:
raccogliamo quanto piu’ possibiel su un conto corrente vincolato, su cui insista un ordine condizionato a trasferire il saldo a favore dell’erario. La condizione la immagino semplice: efficacia legge di dimezzamento dei parlamentari.
Alternativamente, si richieda diconferire il patrimonio immobiliare pubblico in un fantasioso contenitore (magari con statuto di SIIQ) e si trasferisca il saldo del conto contestualmente alla girata delle azioni rappresentative il capitale della “società immobiliare”.
Si agisca insomma in modo tale per cui una patrimoniale non possa prescindere da una azione sollecita ed evidente di contenimento della spesa e di cambio di rotta dei pubblici amministratori in riferimento ai processi di valorizzazione degli asset di stato.
il messaggio che vorrei condividere è chiaro: se patrimoniale deve essere sia introdotta in un contesto di do-ut-des.
Quoto Giannino.
In più vorrei dire a coloro che sono favorevoli alla patrimoniale che sono pazzi. Per questa via ci porteranno via la casa, e nemmeno un po’ alla volta.
Sarebbe invece molto più simpatico che chi ha avuto responsabilità nel creare la voragine fosse chiamato a rendere conto. Ovvero i politici, dagli anni 80 in poi e aventi causa. In più ci inserirei anche i banchieri, sempre in prima fila quando si tratta di far pagare gli altri. Se non sbaglio Profumo ha da parte un gruzzoletto niente male, è di sinistra, quindi devolvere tutto allo Stato sarebbe per lui un onore.
Rendiamoci conto che l’Italia è fallita, non ripagherà mai il suo debito la Spagna, figuriamoci l’Italia.
L’euro, moneta talmente solida da dover essere salvata ogni 10 minuti, alla fine crollerà. Il mio dubbio è se prima o dopo il dollaro.
Prepariamoci quindi, perché saranno cavoli amari. E non compriamo buoni del tesoro italiano, che le banche cercano solo di togliersi dal groppone in perfetto stile Parmalat.
Siamo arrivati a questo punto perché a giocare con la moneta fiat prima o poi a tanto si arriva.
Infine il collasso delle democrazie occidentali avrà almeno un effetto positivo: la cancellazione dei c.d. “diritti acquisiti” per dissoluzione di chi li aveva garantiti. E tanti saluti al secchio.
Per quanto riguarda la destra, credo ci sarà un crollo alle urne tipo esodo biblico, e se lo meritano tutto: non puoi prendere per il naso gli elettori per vent’anni e sperando che non mangino la foglia. La fuga dei topi dalla nave che sta per affondare è questione di ore.
Concordo in pieno: la patrimoniale sarebbe l’ennesima rapina ai danni degli italiani. Ma è mai possibile che, invece di aderire a questo masochismo di massa, non si riesca tutti, anche scendendo in piazza, ad IMPORRE tagli reali alla politica e alle spese stupide di questo Stato spendaccione.
In Inghilterra, le ridandanze nel pubblico impiego sono all’ordine del giorno, ed i servizi funzionano comunque mille volte meglio che in Italia.
In Italia, conoscendo la stasi nel mercato del lavoro, sarebbe sufficiente riscrivere i contratti del pubblico impiego alla luce di due semplici parametri: stipendio minimo x, stipendio massimo y.
Idem per le pensioni: X e Y.
Nessuna voce extra, per nessuno, per nessun motivo: end of story.
A chi non andasse bene il nuovo stipendio massimo, nessuno negherebbe una bella lettera di dimissioni: sono certo che il mercato saprebbe valorizzare questi geni incompresi dei nostri dirigenti pubblici.
E poi altre spese folli: la RAI, i barbieri dei senatori.
Le consulenze, di qualunque bandiera politica esse siano.
Certo, bisogna chiedere sacrifici a tutti.
Ma è giusto, in questa fase, che a pagare sia lo Stato e chi dallo Stato attinge, con tutte le sue inefficienze, non la società civile che lavora onestamente e che viene quotidianamente spremuta.
E, prima che insorga il mondo dei pubblici impiegati e dei pensionati, vorrei chiudere sottolineando che il problema non è il parametro X, ma quello Y.
NO ALLA PATRIMONIALE.