La manovra finanziaria e la sanità: riduzione non implica razionalizzazione
L’articolo 17 della manovra finanziaria (“Razionalizzazione della spesa sanitaria”) prevede una riduzione della spesa sanitaria pari a 7.950 milioni di euro: il livello di finanziamento sarà incrementato dello 0,5% nel 2013 e dell’1,4% nel 2014, una misura non sufficiente a coprire l’inflazione. Per raggiungere tale obiettivo sono previsti tagli sulla spesa per farmaci, dispositivi medici e assistenza protesica; saranno ridotti i salari del personale, oltre a venire introdotti nuovi ticket (per esami e visite specialistiche), che serviranno a pagare 381 milioni. Tale riforma è stata criticata soprattutto per la riduzione della spesa, il blocco di turn over del personale, i ticket e il tetto sulla spesa farmaceutica.
Relativamente alla prima, i dati OECD mostrano che in Italia non è elevata anzi, risulta essere leggermente inferiore alla media.
Total health expenditure as a share of GDP, 2009
Inoltre, il “Rapporto 2011 sul coordinamento della finanza pubblica” della Corta dei Conti evidenzia che “il peso della spesa sanitaria in termini di Pil si conferma sui livelli del 2009: 7,3 per cento (era al 6,9 per cento nel 2008)”, anche se “la spesa sanitaria complessiva è cresciuta nell’anno del 2,7 per cento, in seppur lieve accelerazione rispetto al 2009 (+1,8 per cento contro il +6,6 per cento nel 2008)”.
Il blocco del turnover, invece, secondo lo Smi (sindacato medici italiani) porterà nel 2014 a una riduzione del 10% dei medici, in un paese dove il tasso di impiego nel settore sanitario e sociale nel 2008 era del 7,2%, a fronte di una media del 9,9% (dati Ocse). È prevista la possibilità di rimuovere tale blocco per garantire i LEA (Livelli Essenziali di Assistenza) e la ristrutturazione della rete ospedaliera, ma solo per i primari.
Sui ticket si è già scritto che essi rappresentano uno strumento utile, in quanto contribuiscono al finanziamento della spesa e tendono a responsabilizzare gli utenti e, quindi, a contenere la domanda. Inoltre consentono di responsabilizzare anche le regioni nei confronti dei cittadini, che potranno contare su un minor contributo statale e dovranno quindi trovare autonomamente i fondi per finanziare il sistema sanitario. Questa misura non rappresenta una novità, in quanto era già stata proposta dalla finanziaria 2007, ma di fatto si era poi stato attinto soprattutto alle risorse statali. Anche ora le regioni hanno la possibilità di evitare tale misura: utilizzando, ad esempio, un mix di un maggior numero di ticket di importo inferiore oppure decidendo di pagare con proprio fondi quanto necessario. Ad oggi, solo cinque regioni hanno già attivato la procedura (Lombardia, Lazio, Liguria, Puglia e Basilicata), mentre altre dieci hanno congelato tutto (Toscana, Emilia Romagna, Friuli-Venezia Giulia, Sardegna, Umbria, Piemonte, Veneto e Marche, oltre a Campania e Calabria sebbene sia previsto un piano di rientro debiti).
La manovra, infine, prevede un tetto di spesa pari al 2,4% della spesa farmaceutica, contro un ritmo di spesa del 4,4%. Se le regioni non riusciranno a sostenere tale costo, dal 2013 saranno co-responsabili anche le industrie farmaceutiche (pay-back) “in proporzione ai rispettivi fatturati per i farmaci ceduti alle strutture pubbliche”. Questa misura è giustificata dall’ammontare del deficit della spesa farmaceutica ospedaliera attestato tra i 2,2 e i 2,4 miliardi di euro, cifra quasi doppia rispetta al budget (conti dell’inserto “Farmaceutico” del Sole24ore del 19 luglio).
Complessivamente, la manovra inciderà poco sui reali problemi del sistema. Infatti si è visto che non è necessario tagliare, quanto intervenire sulle spese inefficienti, soprattutto in quelle regioni dove il disavanzo è elevato. Il deficit, inoltre, denuncia come in realtà il tetto sulla spesa farmaceutica sia eccessivamente basso, soprattutto per via dei costi sempre maggiori dovuti all’innovatività farmaceutica (che riguarda le malattie più gravi). Si tratta quindi di una misura, come quella del blocco del turn-over del personale, che renderà il settore sempre più rigido e incapace di adattarsi all’evoluzione della domanda e all’innovazione, a scapito degli investimenti e della qualità delle prestazioni. Senza considerare che in realtà il pay-back altro non è che una tassa pari a circa 700-800 milioni di euro che andrà a colpire le imprese del settore, benché non siano direttamente responsabili dell’eventuale mancata copertura dei costi da parte delle regioni. Queste ultime non avranno così alcun incentivo a impegnarsi per essere finanziariamente autonome o per limitare la spesa alle reali necessità.
L’unico aspetto positivo sono i ticket che, se effettivamente applicati, possono garantire sensibili benefici: grazie, infatti, al crescente peso dei ticket sui farmaci pagati dai cittadini, insieme all’ingresso nel mercato di un maggior numero di medicinali generici, è aumentato l’incasso delle Asl. La spesa farmaceutica territoriale risulta quindi sotto controllo, addirittura in calo dello 0,6% rispetto al 2009 (Corte dei Conti) e, secondo l’Aifa, del 3,6% negli ultimi 5 anni, a fronte di un aumento del 17,9% della spesa sanitaria nazionale. C’è però ancora molto da fare per ottenere dei risultati positivi. Infatti sui ticket e superticket regna l’incertezza: non è chiaro chi pagherà e quanto (pare che alcune regioni, come il Lazio, applicassero già il superticket) e spesso neppure i sistemi informatici sono adeguati. Il minor contributo statale andrà poi a pesare anche sulle regioni efficienti, che faranno più fatica a mantenere i conti in ordine, oltre a colpire quelle che hanno previsto dei piani di rientro: saranno quindi costrette a farvi fronte con un aumento delle tasse, che incrementerà la già elevata pressione fiscale. Le entrate poi, sebbene i costi fissi restino invariati, saranno ulteriormente ridotte, poiché l’aumento dei ticket renderà più onerose le prestazioni pubbliche (la ricetta per un normale esame costerebbe 26 euro, anziché i 16 richiesti dal privato presso il quale, tra l’altro, si evitano le lunghe liste di attesa) e, quindi, e un numero sempre maggiore di cittadini opterà per le strutture private. Senza contare che il 46% della popolazione, quella che produce il 61% ricette in quanto malati cronici, sarà esente dal pagamento.
E’ ormai evidente che tale manovra liberalizza il servizio solo dal lato della domanda dei consumatori, che contribuiranno a finanziare il settore, ma non dalla parte dell’offerta, che richiederebbe una netta distinzione tra il servizio sanitario (che va garantito a tutti) e il fornitore dei servizi (che può essere pubblico o privato), più trasparenza, maggiori controlli, la liberalizzazione delle professioni mediche e un effettivo sistema di prezzi al posto delle tariffe. Si tratterebbe non di ridurre la spesa, ma di razionalizzarla davvero, facendo pagare ai consumatori il servizio, ma lasciandoli liberi di scegliere i fornitori, mettendoli in concorrenza tra loro.
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La dinamica della spesa sanitaria va affrontata secondo me, introducendo rigorosi criteri di uniformità dei costi sul territorio nazionale e possibilmente una centralizzazione degli acquisti con metodi innovativi, di tipo aziendale avanzato; i ticket incideranno sulla pelle della gente, e scorageranno forse molti, ma soprattutto i veri deboli; i finti deboli continueranno a non avere problemi. Il risultato di questa manovra senza opportuni interventi mirati, sarà il perdurare dello spreco e della corruzione e la sofferenza ulteriore di chi ha più bisogno; l’ aumento dell’ efficienza del sistema, invece, provocherebbe effetti opposti.
Il suo articolo (ma tutta la manovra ed in fondo la politica recente) mi ricorda molto il capitolo 28 dei Promessi Sposi, in cui tutti i mali della Milano di allora erano generati da una catena di relazioni causa-effetto, legate fra loro. Le autorità invece agivano sul dato evidente e con le loro “grida” o non cambiavano nulla, oppure peggioravano la situazione.
L’unica soluzione è la privatizzazione totale del sistema sanitario nazionale e che ognuno si paghi da sè le cure mediche senza pretendere di pesare sulla collettività.
Il SSN nato negli anni 70 sulla spinta del compromesso tra democristiani e socialisti al governo e comunisti all’opposizione è la maggiore fonte di preoccupazione del
scusate ho sbagliato , ..Welfare in quanto sul lato delle pensioni si può agire aumentando l’età pensionabile ma con le spese enormi e in parte inutili della sanità si può solo agire riducendo le prestazioni a carico dei contribuenti e aumentando i costi per coloro che ne usufruiscono. Tutti dovremmo rivedere il film degli anni 70 ” Il medico della Mutua ” con Alberto Sordi che aveva già previsto tutto quanto sarebbe successo con la sanità gratis per tutti.Famosa la scena nella quale durante uno sciopero dei medici – nel cui periodo si dovevano pagare le visite – il medico Sordi affacciato alla finestra del suo studio in cui non c’erano pazienti diceva : quando si devono pagare le visite stanno tutti bene.
@Massimo74
Sig. Massimo del 1974 credo giovane ed in salute, anche benestante probabilmente.
Le augoro di avere bisogno di cure e di non potersele permettere.
Ed i ricordarsi di quanto scritto qui. E maledire se stesso.
@Massimo74
Non credo che in uno stato di civil law sia possibile avere un intera privatizzazione del settore sanitario per certi versi non so nemmeno se sia auspicabile.Ti sei già beccato una maledizione solo proponendolo. 😀
Credo che parlare di “razionalizzazione” il più liberale possibile sia invece appropriato: La Sanità è uno di quei settori che sotto il manto di servizio pubblico fondamentale a carattere universale totalizza i maggiori sprechi e le peggiori performance, cose che solitamente indignano il cittadino: parliamo del nepotismo dei primari di reparto, del pessimo trattamento del malato, delle strutture fatiscenti, dei tempi di attesa biblici per un controllo specialistico, degli sprechi degli acquisti, dei problemi di gestione degli impianti, dei tanti casi di malasanità. Queste problematiche sono risapute da decenni, ma lo stato non corregge mai, il perchè è presto detto : La politica entra in ballo inventando soluzioni estemporanee che preservano nel breve periodo la capra degli utenti e i cavoli della politica e dei loro amici. Le perdite vengono coperte (in tempi di vacche grasse) o ridirette (in tempi di crisi), con il risultato che per la disonestà di alcuni e il menefreghismo di molti altri, tutti paghiamo, volenti o nolenti.
Essere Liberal significa pretendere che i soldi del contribuente siano spesi con la maggior accortezza possibile, rendendo conto di cosa si fa e di come lo si fa, commisurando i risultati alla spesa, premiando chi svolge bene il suo lavoro e punendo chi crede di aver trovato un posto di “non lavoro” pagato. Nel contempo bisogna fare attenzione a quelli che ne hanno più bisogno, che spesso sono i più svantaggiati da questo modo di fare e che paradossalmente se la situazione non dovesse mutare subiranno ancor di più, infatti la prosecuzione del modello di sanità “per tutti (anche chi non ne avrebbe impellente necessità)” continuerà a generare buchi nei bilanci che i governi copriranno con nuovi ticket, imposte ed accise che alla fine colpiranno sempre il ceto medio-basso della società.
Pensiamoci.
@Massimo74
Concordo appieno. A chi lancia maledizioni del piffero, suggerisco di tornare con gli atri comunardi in qualche eremo a cantarsi a vicenda le meraviglie della solidarietà definitiva.
Il commento di Massimo è molto pertinente invece. Perché si fanno gran discorsi, calcoli complicati e tanto chiasso su qualcosa che potrebbe essere risolto in un lampo, senza tante discussioni su ticket, sostenibilità, deficit, etc..
A chi pensa che la sanità sia un che di intoccabile, un diritto di tutti – faccio un solo, semplicissimo esempio. Che ne dite del cibo? Non pensate alimentarsi sia un diritto ancora più fondamentale del farsi curare? Com’è che la fornitura di prodotti alimentari è in mano ai vampiri privati? A me sembra che anche i proletari riescano a portare a casa la pagnotta. Contrariamente a quanto accadeva – per chi ha la memoria corta – nell’URSS, dove i negozi di alimentari erano uffici del governo, con gli scaffali sempre vuoti (guarda caso).
Suvvia, siamo seri. Pensate che lo smantellamento della sanità pubblica porterebbe ad una moria di disoccupati e cassaintegrati? Non pensate invece che qualche imprenditore capace sarebbe pronto a fornire a prezzo ragionevole un servizio sanitario soddisfacente, per tutte le tasche? Con pappa e casalinghi, i supermercati funzionano benone. E chi non ha nemmeno quei tre euro al giorno per comprarsi pane e cipolla al discount, ci sono sempre le mense caritatevoli. Vista la presenza degli ordini religiosi in molte strutture ospedaliere, pensate che non verrebbero garantite prestazioni gratuite ai bisognosi? Ripeto, cerchiamo di ragionare sulla questione.
Giuseppe, capisco il tuo ragionamento, ma non può funzionare – credo. La spesa sanitaria pubblica non può essere razionalizzata, senza il meccanismo del profitto. Cosa vuol dire razionalizzare? In termini sanitari, direi minimizzare la spesa e massimizzare la salute della popolazione. Vuol dire, sulla carta, stabilire certi standard programmatici universali nel sistema sanitario e applicarli rigorosamente (vedi modello svedese). Ora, putroppo è come la quadratura del cerchio. Provo ad essere chiaro. La quantità di spesa sanitaria pubblica (soldi) e quantità di cittadini in buona salute (persone) sono due variabili indipendenti ed eterogenee. Voglio dire, se un ministero della salute raddoppia la spesa sanitaria e, allo stesso tempo, fornisce protocolli sbagliati ai medici – può benissimo darsi che la gente in buona salute si dimezzi. Chi ci mette i propri soldi, ha un chiarissimo incentivo a curare bene i pazienti, sperimentare, innovare e migliorare il servizio. Un ente pubblico no. Nella migliore delle ipotesi continuerà a seguire in modo conservativo le linee guida della precedente amministrazione, finché non si riveleranno dannose. Inoltre, e secondo me qui sta il vero problema, chi decide su quali patologie investire? Quale amministrazione si mette ad investire in ricerca e macchinari costosi per una patologia che colpisce un disgraziato su un milione? Non sarebbe certo “razionale”.
@Giuseppe D’Andrea
Piccola nota filologica – Liberal e liberale sono termini opposti. Nei paesi anglo-sassoni una persona “liberal” è uno di sinistra, un socialista che ama la grande spesa pubblica. Essere liberale direi che è tutt’altra cosa.
@André
Grazie,io non avrei saputo esprimermi meglio.
Comunque a tutti quelli che demonizzano la sanità privata,consiglio di cliccare questo link:
http://www.movimentolibertario.com/2011/07/16/superticket-spinge-la-sanita-low-cost/
@Andrè
Hai ragione si tratta di un mio lapsus, comunque dai miei post si capisce quale sia la mia impostazione.
Capisco il tuo ragionamento e cerco di chiarire il mio. Non sono contrario all’inserimento dell’elemento privato nella sanità, però dobbiamo ammettere che fare una rivoluzione privata di punto in bianco è improbabile, dunque dovremmo iniziare gradualmente, ma con passi decisi.
Pensare a una sanità interamente privatizzata, anche per le terapie intensive e in genere il settore dell’emergenza/urgenza e per la clinica ospedaliere è irrealistico. L’integrazione con i fornitori (ambulatori e cliniche) privati è auspicabile e da incentivare per quanto riguarda esami radiologici, visite specialistiche, colonscopie ecc. ecc.; pensare che in regime di mercato ci sarà chi si prende il rischio di operare in urgenza un trauma del rachide cervicale è puro wishful thinking.
Ma al di là di questo: il principio del profitto è applicabile fino a un certo punto. La concorrenza va bene per incentivare il personale ad essere disponibile e gentile, e per ottenere strutture organizzate ed efficienti, ma il servizio medico non è “on demand”. Il medico deve tenere conto di parametri scientifici e della sostenibilità sociale (indifferentemente se ha di fronte un assicurato in privato o un mutuato; perchè nessuno pagherà in contanti un intervento che costa migliaia di euro), non della legge della domanda e dell’offerta. E non sarà certo il mercato a incentivare l’applicazione delle corrette linee guida.
Ora non voglio dire che i problemi della sanità USA dipendano solo dal maggiore (non totale) intervento privato. Ma questo è sicuramente una concausa.
@Massimo74
@André
ognungo si arrangi , ricetta ideale per avere meno Stato , più mercato, meno spesa pubblica e meno parassiti. Il progresso dell’uomo e della civiltà! Mi dite quanto guadagnate all’anno?
Tra l’attuale sistema sanitario che spreca e in alcune realtà locali – minoritarie per nostra fortuna – fa morire le persone e la vostra idea dove ognuno si deve arrangiare e se non ha i soldi si accomodi alle case di carità, timidamente mi permetto di suggerire che ci potrebbe essere una via di mezzo, magari facendo un piccolo sforzo potremmo trovarla. Capisco il vostro problema, senza sanità, meno tasse e allora propongo di fare la stessa cosa con la scuola e i trasporti pubblici, d’altra parte se possiamo eliminare la tutela delle salute possiamo estendere questa soluzione ad altri settori, sapete che guadagno per i ricchi? Davvero bello vivere in un paese del genere, non si riesce evitare gli sprechi tagliamo la sanità, non riusciamo a far pagare le tasse a tutti, eliminiamo le tasse. Forse abbiamo un idea del nostro paese leggeremente divergente. Nel principato di Monaco non ci sono tasse, un paese da valutare come alternativa all’Italia.
Scusate, ma di tutte le cose che ci sarebbero da privatizzare e liberalizzare, la sanità è proprio quella che meno si presta.
Io sarei morto se non ci fosse la sanità pubblica perché l’intervento che mi salvò la vita sarebbe stato per sempre al di sopra delle mie possibilità.
L’effetto di un sistema prevalentemente privato è visibile negli USA e, se dovessi scegliere tra due mali, tra le storture USA e la malasanità italiana, scelgo la seconda (e gli USA sono un paese che ammiro per molti versi.)
Il problema, come al solito, è un altro. Se la sanità pubblica costa troppo, spreca, è inefficente e lotizzata, cerchiamo di eliminare i problemi, non di praticare eutanasie.
Il rinnovamento di questo paese passa anche per queste cose.
@Augusto Albeghi
Tu dici che senza sanità pubblica non saresti sopravvissuto,intanto però ci sono circa 30.000 persone all’anno che non sopravvivono proprio grazie agli errori commessi dai medici e/o dalla cattiva organizzazione del SSN.
http://www.movimentolibertario.it/index.php?option=com_content&view=article&id=4836:malasanita-90-morti-al-giorno-in-italia&catid=1:latest-news
@Augusto Albeghi
Caro Augusto,
senza offesa – ma quando definisci la sanità USA un sistema prevalentemente privato, davvero non sai di cosa parli. Il sistema americano è diverso dal nostro certo, perché viene tutto gestito da grossi soggetti assicuratori, anziché dalle ASL e da un ministero centrale – ma non opera in regime di libero mercato. Anzittutto, i servizi sanitari vengono supervisionati a livello federale, ci sono una marea di regolamentazioni, di enti e protocolli operativi – e i requisiti per diventare un imprenditore nel settore della salute sono proibitivi. Ci sono poi Medicare e Medicaid – che sostanzialmente garantiscono prestazioni gratuite a chi non se le può permettere. Gli unici soggetti penalizzati nel sistema americano sono i disoccupati di breve durata – che non hanno copertura finché non trovano il nuovo lavoro e non hanno i requisiti di reddito per accedere ai programmi di sanità gratuita. Ora, non sarà un sistema perfetto, ma di sicuro non è così dissimile dal nostro in pratica. Il fatto che abbia un po’ più di gestione privata, tuttavia, ha come conseguenza i migliori risultati terapeutici (in parole povere, se ti ammali in america di un brutto male, hai più probabilità di uscirne vivo – se hai una buona polizza).
Il fatto che tu abbia ricevuto a spese degli altri un intervento salva vita non dimostra niente. Ti ricordo che se girando in macchina, ti distrai un attimo, investi un ragazzino che sbuca dal nulla, e il giudice stabilisce che devi indennizzare la famiglia con un paio di milioni di euro (cifra modesta, se guardi la giurisprudenza) – anche lì devi affrontare una spesa che potrai MAI sostenere. Non stiamo parlando di sanità qui, ma di RC auto. Ma la faccenda è la stessa. Infatti ci sono le maledette assicurazioni per questo genere di eventi. Gli eventi catastrofici comportano spese notevoli – se ti crolla la casa, fai un brutto incidente in macchina, ti prendi un cancro. Le assicurazioni riescono a gestire questo genere di eventi e anche persone a basso reddito, pagando un premio modesto ogni anno – riescono a coprirsi spese elevate in caso di disgrazie. Sono forse pubbliche le assicurazioni? Il discorso sarebbe più complesso lo ammetto – ma voglio solo dimostrare che i capitali privati sanno gestire benissimo (e meglio del pubblico) servizi assolutamente vitali.
@Cachorro Quente
Caro Cahorro, non è wishful thinking… è realtà. Le assicurazioni sanitarie sono proprio nate per coprire eventi catastrofici, urgenze, et similia. Guarda la storia del sistema americano. Prima dell’intervento di Nixon, le assicurazioni (allora sì davvero private) coprivano un limitato numero di interventi sanitari – quelli appunto che non riguardavano patologie di piccola entità oppure croniche. Il resto degli interventi venivano pagati di tasca propria dagli interessati. Un sistema del genere garantiva costi bassi per tutti, efficienza – e un’eccellente copertura sanitaria per la quasi totalità della popolazione (non lo dico io, ci sono diversi articoli a riguardo che ti posso indicare se vuoi). Se non ti interessa l’america guarda alla storia delle società di mutuo soccorso per i lavoratori – c’erano anche in europa e funzionavano con capitali privati. E sono nate proprio per quei lavori dove un intervento d’urgenza salva-vita era uno spettro maledettamente presente.
Non si tratta solo di gentilezza con il paziente – che comunque, a mio avviso, è un fattore scandalosamente ignorato nelle strutture pubbliche. Il profitto spinge ad investire in ricerca, a trovare nuove terapie – insomma ad avere pazienti più soddisfatti e sani. Ti piace davvero il sistema così com’è ora? Ma hai mai avuto a che fare con le strutture ospedaliere pubbliche (a meno che tu non ne sia dipendente, allora è un altro discorso)? Io purtroppo sì e, insieme a molti altri, non ne ho avuto un’impressione entusiasmante. E credo che ci sarebbe solo da guadare con una privatizzazione radicale.
Davvero non capisco come mai la motivazione del profitto venga sempre così denigrata. Voi pensate che un chirurgo si fa dieci ore filate in sala operatoria per amore del tizio che si trova a tagliuzzare? Magari la prima volta lo fa per vocazione. Ma vi garantisco che dopo la quinta notte in bianco – se non vede almeno quattro zeri sul suo bonifico mensile, lascia perdere. E non è un male perdio!
Dato che sia noi con la nostra Costituzione:
che l’ Europa, abbiamo scelto che la salute debba essere un diritto garantito a tutti ed in egual misura, e ciò personalmente mi sta molto bene, bisogna cercare semplicemente di migliorare la nostra posizione, con intelligenza e rigore. Altri sistemi, basati sul sistema completamente privatistico, sono cose improponibili ed al momento semplicemente velleitarie.
@stefano tagliavini
Caro Stefano, non raccolgo il tuo invito a trasferirmi a Monaco. Ho tutti gli affetti e il lavoro in Italia. Putroppo per te, dovrai pagare le tasse anche per individui antipatici come me.
Un sistema sanitario di libero mercato sarebbe un “guadagno per i ricchi”? Ma ti rendi conto dell’immane idiozia che hai detto? Rispondimi su questo, senza fare tanti esercizi retorici, la fornitura di alimenti è o no in mano ai privati in Italia? Ti aiuto – la risposta è sì. Ti sermbra che l’attuale sistema, composto da grandi catene di supermercati, discount, negozi su internet, piccole botteghe, ambulanti ed etnici – sia una rete che favorisce in qualche modo i soggetti a reddito più alto? Ovviamente NO. Mi spieghi allora, senza tirare fuori la Costituzione e tante emozioni, perché per una cosa essenziale come il cibo il mercato funziona bene ma non potrebbe funzionare con la sanità? Dammi una spiegazione logica – e poi vediamo.
In realtà è proprio vero il contrario di quello che dici. Storicamente, le (vere) privatizzazioni di particolari ambiti dell’economia hanno sempre e solo portato ad una riduzione dei prezzi – e quindi una maggiore accessibilità di prodotti e servizi anche ai meno abbienti. Il resto sono chiacchiere che i monopolisti mettono in bocca ai creduloni. Se non ci credi, informati. C’è internet – basta la buona volontà.
Immagino tu sia un fan di tasse imposte e accise. Ora, il sistema sanitario che piace a te – cioé che fa pagare ad altri le prestazioni quando il reddito non raggiunge certi livelli – è una pacchia per gli evasori. Già, perché tutti i soggetti che occultano parte del loro reddito hanno poi tutte le carte in regola per beneficiare del sistema pubblico (che appunto usa il reddito DICHIARATO come discriminante). Questo è vero per la sanità, come per tutte le prestazioni welfare.
@Alberto
D’accordo su tutto, tranne che sull’uso del “noi”. In Italia ed in Europa “NOI” non abbiamo scelto un bel niente. Un gruppo di persone hanno scelto il tipo di sistema da adottare. Noi ce lo siamo ritrovato. E tu, insieme a molti altri, lo approvi. Io però, insieme a qualche altro pazzo, non lo trova né giusto, né efficace.
Tu puoi sguazzare nel sistema che ti piace, noialtri invece siamo costretti – a meno di non leviare le tende – a subirlo. Nel sistema che piace a ME, tu e gli altri socialisti sareste liberi di organizzarvi una società sanitaria di mutuo soccorso sulla falsariga del sistema attuale e conservare la “gratuità” delle prestazioni, in cambio di un contributo solidale da parte di tutti. Nel sistema che piace a TE invece, io non sono libero di scegliere diversamente, la sanità (insieme a tante altre cose) la devo finanziare per forza. Vedi l’enorme differenza?
Prova a convincerci Andrè, invece di fare il pazzo, come affermi tu stesso ed attribuire patenti di socialismo senza capire il senso delle tue affermazioni; infatti tutto sono meno che socialista.
Se non ti sta bene questo sistema, infatti, non hai altra possibilità che di convincere del contrario la controparte, democraticamente oppure te ne vai altrove e ti scegli il posto che più ti aggrada.
Io non sguazzo per nulla, io pago di brutto, sia come irpef che come contributo su varie assicurazioni e mi pago anche un assicurazione sanitaria, tanto per stare più tranquillo, ma pago fino all’ultima lira e pago probabilmente anche per chi questo sistema lo utilizza senza pagare un cazzo e da decenni.
Vedi Andrè da quando siamo arrivati su questa Terra come genere umano, qualcuno ha scelto per noi e quella fu la prima e fondamentale.
@André
Carissimo, io sono un fan della legalità, delle tasse pagate perchè ho guadagnato e non certamente perchè altri evadono o per i furbi considerati in questo paese dei veri intellettuali, financo modelli socialmente da imitare, sic. Se io pago le tasse anche per lei mi mette un dubbio nella testa: o lei è uno che paga meno tasse del dovuto e spero di no, oppure si trova nelle fasce socialmente deboli e la cosa non mi farebbe contento. Paesi dove le tasse vengono pagate e dove si ricevono servizi corrspondenti non hanno mai pensato di privatizzare la sanità e comunque dobbiamo intenderci, possiamo privatizzare un sistema sanitario ma non possiamo permetterci di lasciare sulla strada chi non in grado di pagarsi le cure mediche come qualcuno ha fatto capire da queste parti. Se lei rimanesse ferito sulla strada immagino che vorrebbe essere soccorso per prima cosa, anziche dover rispondere se è assicurato o se è in grado di pagare le spese mediche. Per quanto riguarda la distribuzione degli alimenti, vorrei ricordarle che esiste una concorrenza vera a volte spietata e che ha permesso al nostro paese di ridurre anche l’inflazione, imponendo ai piccoli negozi di adeguare i prezzi alla concorrenza soprattutto di quei beni che sono assolutamente uguali comprati al supermercato o da qualsiasi privato, tanto per intenderci la famosa scatoletta di tonno non si capisce perchè la debba pagare di più da un piccolo rivenditore. La privatizzazione della sanità serve solo per togliere le tasse ai ricchi permettendo a loro di pagarsi le spese mediche e lasciando abbandonati a se stessi quelli che non ce la fanno. La conquista della sanità pubblica efficiente è un elemento he contraddistingue un paese socialmente e culturalmente evoluto altrimenti non si spiegherebbe il fatto che persone anche facoltose in questo paese vanno a farsi a curare anche in quelle strutture pubbliche assolutamente all’avanguardia. Per quanto riguarda la sanità americana le consigliere di starci molto lontano se non è in grado di avere una buona assicurazione e se le cose stanno come dice lei mi dovrebbe spiegare le battaglie che i democratici hanno fatto in questo settore a differenza dei repubblicani. Sulla Rc auto le ricordo che è stata introdotta proprio per permettere alle vittime della strada di avere un risarcimento. In merito debbo sottolineare che l’esempio da lei portato in campo non va a suo vantaggio, le ricordo le multe pagate dalla principali compagnie per mancanza di effettiva concorrenza a causa di cartelli intercorsi tra di loro. Attualmente le compagnie, spesso vittime di frodi, riversano sulla platea dei loro assicurati i costi di queste truffe che non riescono a smascherare. E lei vorrebbe introdurre un sistema sanitario dove la rete di assicurazioni private sarebbero quelle che dovrebbero garantire le prestazioni mediche? Per ultima cosa sono felice che lei abbia il lavoro e gli affetti in questo paese, altri pur avendo gli affetti in Italia sono andati all’estero per necessità di lavoro, quindi gli affetti non costituiscono un ostacolo a scelte diverse. Se accetta di stare in Italia deve accettare le regole e tra queste, mi spiace per lei, c’è anche la costituzione italiana che tutela la salute anche degli indigenti, l’alternativa in europa è il Principato di Monaco, oppure deve prendere un aereo attraversare l’oceano e trasferirisi negli Stati Uniti dove c’è Madicaid e Madicare salvo se si perde il lavoro, ma in questa situazione potrebbe lanciare la sua idea e cositutire un sistema di mutuo soccorso, idea originale, ma da non scartare a priori, anche se credo, e mi scuso per la presunzione, lei resterà in Italia dove può contare su di me per le tasse.
@André
Andre’ ma si rende conto della enorme differenza che esiste tra rimborsare un danno e invece garantire che una persona possa avere delle cure mediche adatte alla necessita’ in ogni dato momento della sua vita? Differenza di organizzazione che deve stare dietro alle due situazioni: una societa’ assicurativa e una cosa ben diversa dall’ organizzare un ospedale che deve essere pronto in ogni momento ad erogare delle particolari cure, anche quando non servono. Di conseguenza anche i costi sono diversi e difficilmente sopportabili da una organizzazione diversa da quella statale. Occorre rendersi conto che in una societa’ che si dice avanzata non esiste solo il diritto alla proprieta’ privata ed alla libera iniziativa ma anche alla salute, allo studio, ed ad avere un sostentamento, da cui le discussioni sul reddito minimo di inserimento. Questo e’ il progresso della storia umana, progresso che in tempi come questo sembra arrestarsi o arretrare, ma grazie ai continui miglioramenti tecnologici viene sempre raggiunto
Avevo fatto un lungo commento di risposta ad Andrè ma l’ho perso.
In breve: negli USA hanno ottimi standard di sanità in genere, ma non di molto superiori ad altri paesi con PIL pro capite altrettanto alto e sanità eminentemente pubblica (e in alcuni casi inferiori), in cui la spesa sanitaria è enormemente più bassa.
In particolare per la gestione delle malattie croniche sono piuttosto scarsi (es. classico: la dialisi, ma anche diabete o malattie respiratorie tipo l’enfisema), e questo è uno dei motivi per cui l’aspettativa di vita negli USA è più bassa che in quasi tutti i paesi industrializzati.
Infine: non penso che il modello di sanità che vigeva prima di Nixon negli USA (e prima della grande riforma del SSN da noi) possa essere applicabile. Non so se ci rendiamo conto delle rivoluzioni scientifico-tecnologiche che si sono viste da allora. Il fatto è che qualsiasi famiglia a medio-basso reddito sarebbe sconvolta economicamente se dovesse pagare di tasca propria un’ospedalizzazione; che si tratti di assicurazione privata o pubblica, le scelte mediche hanno ricadute sociali. Quando dico che un ospedale non deve seguire il profitto non intendo che i chirurghi devono operare pro bono, ma che le scelte devono essere economicamente sostenibili e scientificamente rigorose in un’ottica di bene pubblico. Se vengo pagato un tanto ad appendicectomia, ne farò più del necessario.
La sanità totalmente privata potrà funzionare in un futuro libertario in cui ci sarà libertà di scelta totale con società di accreditamento private che imporranno alle strutture e ai medici comportamenti scientificamente rigorosi. Oggi come oggi, navigando a vista, l’intervento privato dev’essere favorito quando virtuoso, ma con la dovuta cautela.
Dopo che e’ stata introdotta la riforma sanitaria in USA, si e’ pensato bene di fare concorrenza tra pubblico e privato, pubblico non inteso solo come diretta emanazione dello Stato ma, anche, come di ospedali organizzati in forma di cooperative.Da studi pare che il settore pubblico sanitario contribuisce a far si che i prezzi delle prestazioni
pubbliche non siano troppo elevati, tuttavia il settore privato e’ piu’propenso ad investire nella ricerca.Ora ci si chiede perche’ esiste encora il numero chiuso per dottori e in certi casi infermieri, con il numero chiuso le paghe dei dottori si alzano e non possono essere livellate dalla concorrenza.Se un ospedale e’ gestito come un’azienda privata, nel caso che e’ privato puo aumentare la sua dimensione come un’azienda automobilistica, dunque avra’ costi minori dovuti ad una maggiore dimensione, gli ospedali pubblici avranno sempre una dimensione limitata(es. un gruppo di ospdali pubblici italiani non puo’ acquistare un gruppo di ospedali pubblici americani)e dunque avranno sempre costi maggiori.Non parliamo poi della prevenzione, in alcuni paesi ti obbligano ad avere alcuni esami dato che’ meno costoso curare la malattia allo stadio iniziale.Mi domando in Italia un dibattito a quanto scritto sopra non esiste attualmente, si parla solo di tagliare costi senza capire cosi si vuole fare in futuro.
Distinti saluti
@Riccardo
Caro Riccaro,
è un fatto che in america molti ospedali sono stati realizzati e poi gestiti da queste grandi compagnie di assicurazione sanitaria. Quello che dici è corretto, però. Un sistema del genere è sbilanciato a favore di terapie connesse con eventi catastrofici e non della prevenzione. D’altra parte, temo che la perfezione non sia di questo mondo.
Il discorso sul diritto alla salute è complesso. Possiamo anche dire in astratto che tutti hanno diritto alla salute e scriverlo in pompa magna su qualche documento ufficiale. Di fatto non è così. Dalla notte dei tempi ci sono state grandi differenze di qualità tra le prestazioni mediche fornite a tizio e quelle fornite a caio. Questo è vero ovunque. Chi può permetterselo, in america, italia, svezia o cina – viene curato meglio. Punto. Poi possiamo anche raccontarci le favole. Che poi anche gli individui più disperati vengano comunque accuditi e curati in qualche modo – è talmente ovvio e insito nella natura umana che, davvero, non serve una legge per assicurarlo. Onestamente, non vorrei proprio vivere nel paese dove gli ospedali soccorrono un barbone malato solo per evitare le sanzioni di stato. Anche nel famoso film di Moore puoi vedere la natura umana all’opera. Il regista mostra il comportamento dei dipendenti di un ospedale che, per sua politica, non cura i senzatetto. Questi prendono la povera disgraziata che si sono trovati nella hall, la caricano su un taxi e la scaricano davanti alla porta di UN ALTRO OSPEDALE, che sanno essere più “umano”. Ora, Moore mostra questa cosa per far vedere come è senza cuore la sanità americana. Io invece vedo che quei dipendenti hanno avuto a cuore il destino della povera donna. Avrebbero potuto caricarla sul primo autobus di linea, o semplicemente scaricarla dietro al primo angolo di strada. No. Non serviva qualcuno a spiegargli i “diritti” della barbona ubriaca. Non serviva l’intervento dell’autorità. Ecco perché sono fiducioso che anche in un sistema totalmente privatistico tutti riceverebbero cure minime.
@Cachorro Quente
Caro Cachorro, ti sembrerà strano, ma sono abbastanza d’accordo tutto sommato. L’argomento tecnologico viene spesso tirato in ballo, soprattutto in america, per giustificare l’aumento esponenziale dei costi. In realtà, dati alla mano, i costi sembrano essere lievitati per altri motivi. Anzitutto all’aumento dei costi dagli anni settanta ad oggi – non è corrisposto un aumento nelle aspettative di guarigione. Già questo dovrebbe dare da pensare. Poi, quando uno va a vedere nel dettaglio, scopre cose interessanti. Avevo letto qualche tempo fa un articolo sul Mises Institute, in cui si raccoglievano aneddoti sulla fatturazione di alcuni ospedali. Cose tipo – borsa del ghiacchio per 20 minuti – 50 dollari. Coperta per asciugarsi – 30 dollari. Non parliamo del pernottamento puro e semplice (conviene di più farselo in un albergo di lusso in america). Insomma, anche dove la tecnologia centra poco – il fatto che le singole prestazioni alla fine finiscono nel calderone del conto (salato) presentato alle assicurazioni fa sì che tutti ci guadagnano ad alzare i prezzi. L’ospedale li alza perché appunto, tanto l’assicurazione paga senza fare storie. E l’assicurazione poi riversa il costo in più sul cliente, spalmandolo sulla miriade di contraenti. Questo succede oggi perché appunto c’è stata la riforma Nixon, con tutti le conseguenze organizzative del caso. Non è sempre stato così.
Quando poi ti riferisci agli scandali (anche italiani) degli interventi non necessari fatti per ricevere il rimborso dal SSN, con me sfondi una porta aperta. Queste schifezze succedono solo dove c’è un soggetto terzo, tra medico e paziente, che si mette a pagare il medico per quello che fa al paziente. Si dice che la tentazione fa l’uomo ladro. Io direi che il rimborso regionale fa il medico macellaio.
Insomma, ho pochissima fiducia nella capacità di razionalizzare gli interventi sanitari, da parte di comitati centrali. Per un motivo molto semplice. Il sistema non può nello stesso tempo avere una gestione razionale e garantire livelli di prestazioni elevate a tutti. Si devono pur sempre mettere paletti, perlopiù arbitrari e distorsivi – che andranno comunque a penalizzare qualcuno. Così, alla fine, avremo un risultato nel complesso peggiore. Il nostro sistema è sostanzialmente un sistema dove c’è un solo soggetto assicuratore (lo stato) e le cui polizze sanitarie sono obbligatorie e con prezzo parametrato non sul rischio del cliente, ma sul suo reddito. Ora, a parte l’evidente insensatezza economica del meccanismo, penso sia altrettanto evidente che un sistema del genere non ha incentivi ad innovare terapie e strutture, né tantomeno a ridurre i prezzi. D’accordo che dall’oggi al domani non si ottiene una sanità geniunamente privata e libera. Ma ci possiamo però dirigere in quella direzione, se siamo d’accordo sul fatto che – a logica – dovrebbe portare ad un miglioramento. E l’unico modo che conosco per incentivare la sostenibilità finanziaria del sistema sanitario, la qualità delle prestazioni, l’innovazione, e – finalmente – la sua accessibilità quasi-universale è IL PROFITTO per gli operatori. Scusa se mi sono dilungato.
@stefano tagliavini
Hai fatto un gran panegirico, ma alla fine non hai risposto all’unica domanda che ti avevo fatto. Spiegami perché i privati riescono a garantire cibo a tutti, ma con la sanità ci vuole il pubblico. Se sei in grado fallo, se no puoi anche risparmiarti di farmi la biografia o di invitarmi ad emigrare o a fare questo o quello. Perdi solo tempo.
@André
Caro Andrea per me staideviando il punto non si tratta di assicurare le cure minime ma di assicurare un diritto, magari scritto nella costituzione, sempre meglio. Poi certamente ci sara’ sempre un chirurgo con unatecnica innovativa che operera’ a pagamento solo ricchi benestanti, ma prima o poi anche questa tecnica diverrà disponibile anche per il cittadino medio e questo avverrà tanto prima quanto prima la tecnologia verra resa disponibile ad un sistema sanitario pubblico, che e il solo a poter disporre dei mezzi necessari ed adeguati e di economie di scala che abbattono i costi
Vi chiedo di aiutarmi a capire sociologicamente quanto constato ogni volta che discuto con un amico della sanità. Credo che il fenomeno sia ben rappresentato da queste frasi:
• Se vuoi farti curare devi pagare privatamente.
• Se paghi la visita 150-300 euro avrai un parere medico sicuro altrimenti sei vai con la mutua avrai un parere non professionale.
Io ribatto che la qualità del parere del medico non può essere condizionato dal fatto che a pagare sia il paziente di tasca propria piuttosto che il sistema pubblico. Aggiungo che la pratica di andare dal medico e di pagare la consulenza (la cosiddetta vista) è anche un furto visto che con le tasse stiamo già pagando per avere garantita quella visita. Ne ricavo sorrisi di rassegnazione. E’ vero, dicono, ma così vanno le cose. Se non paghi non vieni curato. Se non paghi non ti fanno gli esami in tempi ragionevoli ma devi aspettare mesi. E’ giusto tutto questo?. Tenete presente che davanti ai problemi di salute anche chi ha un reddito basso fa sacrifici e non rinuncia alla visita a pagamento. Quelli che hanno un reddito più alto e hanno gli amici del liceo che hanno scelto di fare il medico magari vanno in ospedale e fanno lì la visita senza pagarla privatamene ma compensando comunque la cortesia ( e quindi è la stessa cosa) con un regalo all’amico.
Secondo me il servizio sanitario dovrebbe coprire solo i grandi interventi, quelli che uno non si potrebbe permettere,quelli che economicamente non possono essere sostenuti neppure da un’assicurazione ma solo dalla solidarietà di tutti i cittadini che pagano le tasse. Tutto il resto è meglio lasciarlo ai privati e alla pubblica competizione così eviteremo lo schifo di chi la mattina prende lo stipendio dalla ASL e il pomeriggio fa le visite a pagamento. Magari così si abbassano anche i prezzi.
@André
Se lei non comprende certe cose mi risulta difficile risponderle, credo che la maggioranza di questo paese abbia da tempo accolto principi che non sono condivisi nè da lei e nè da coloro che ritengono che le persone indigenti devono arrangiarsi. I privati risucirebbero benissimo a far funzionare la sanità, ma solo per quelli che potrebbero permettersi una copertura assicurativa come avviene in america e soprattutto garantirebbero solo quello che per loro è più remunerativo, la stessa cosa avviene per i servizi pubblici e altre cose. I farmaci e le prestazioni devono essere garantiti a tutti indipendentemente dalla condizione economica e soprattutto non potrebbe essere accettata una speculazione che peraltro nel settore alimentare è assai diffusa. Lei però non ha replicato alla mia affermazione contenuta nel mio panegirico, ovvero le tasse le paga fino all’ultimo oppure appartiene agli indigenti? Affermare che io pago le tasse anche per lei mi ha fatto sorgere spontanea questa domanda e mi piacerebbe avere una sua risposta.
@stefano tagliavini
Ma ti pare se vengo a dire a te se sono indigente? Non vedo come l’informazione sia rilevante nella discussione. Saranno fatti miei!
Resta però il fatto che non ti è chiaro come funziona un sistema – come il nostro italiano – dove esiste un soggetto monopolista per vari servizi che si finanzia anche raccogliendo fondi tramite imposizione fiscale. Ti faccio un esempio. Anche se io fossi un nababbo, quando sfreccio con la mia bugatti sulla strada comunale vicino a casa tua, in realtà godo di un servizio (la strada asfaltata e percorribile) finanziato con i tuoi soldi. Lo stesso succedere al contrario quando passi dalle parti mie. La strada, gli uffici pubblici con i loro adorabili abitanti, i servizi di pubblica sicurezza e una marea di altre meraviglie sono accessibili anche a chi non le ha finanziate direttamente – vuoi perché l’imposta era locale, vuoi perché era strutturata in modo da essere pagata da uno anziché l’altro. Tutti dipendiamo da tutti, in modi difformi.
Prendi la sanità ad esempio. Sono abbastanza convinto che tu non paghi IRAP. Quella è l’imposta (regionale) che finanzia il magnifico sistema patrio. E quell’imposta maledetta, la pagano SOLO piccoli e grandi imprenditori a prescindere dal loro risultato di esercizio. Non la pagano i dipendenti, pubblici o privati. Non la pagano i professionisti. Del tipo, un artigiano può anche essere in perdita -ma essere costretto a pagare ugualmente l’IRAP. Bella roba. Quando vai in ospedale, e spero ovviamente che non ci dovrai mai andare – devi rigraziare l’imprenditore che ha pagato per te i servizi che non finanzi di tasca tua. E quando anche io, perché appunto vivo in Italia, sono costretto a fruire di un servizio in monopolio statale – lo faccio a spese di terzi, possibilmente ANCHE TUE.
Prendo atto che non mi vuoi spiegare (o magari non mi SAI spiegare) perché soggetti privati possono fonire benissimo nutrimento alla popolazione ma non cure mediche. Io ci ho provato. Se vuoi rimanere della tua idea, fai pure. Che ti posso dire?
Sul sistema americano temo poi tu abbia idee di seconda mano. Ti invito a conoscere e farti amico qualche americano/a. Chiedi a loro, ti chiariranno meglio – visto che ho capito che quello che dico io ha poca autorevolezza per te.
@Riccardo
Un “diritto” che presuppone che qualcuno sia costretto a mettere mano al portafoglio per sovvenzionare qualcun’altro non è un diritto ma un privilegio a tutti gli effetti e questo indipendentemente dal fatto che il beneficiario di questo “diritto” sia qualcuno che si trovi in condizioni di indigenza.
Se io sono povero,questo non significa che ho il diritto di entrare dentro casa tua e portarmi via l’argenteria.Se lo facessi, sarei bollato come criminale e tu giustamente pretenderesti che io pagassi per il crimine commesso.
Come sempre questo dibattito è diventato ideologico con i “costituzionalisti ” che ripetono come una ossessione il ” diritto alla salute ” che deve essere pagato dai contribuenti . Quando una famiglia è piena di debiti deve diminuire le spese , tutte le spese e quella della sanità è una delle maggiori. Deve entrare nella testa di tutti – e i politici non hanno il coraggio di dirlo chiaramente – che il cosidetto welfare che ci ha portati alla situazione in cui siamo non ce lo possiamo più permettere perchè non abbiamo più i soldi per pagarlo. E questo non vale solo per l’Italia ma per tutti i paesi occidentali. Noi non siamo come la Norvegia che ha pochi milioni di abitanti e ha – guarda caso per un paese verde, ambientalista ecc.. – un tesoro costituito dal petrolio del Mare del Nord. Spero che non mi si dica che la situazione cambierebbe se si riducessero i costi ddella politica . Questo è un obbiettivo da raggiungere che avrebbe un forte valore simbolico e di esempio ma non sarebbe decisivo sul piano dei grandi numeri che sono quelli che contano in questa situazione. E poi quando tutti parlano dei costi della politica tutti pensano al parlamentari – ma non al Quirinale , chissà perchè – ma il milione e mezzo di persone che vivono di politica- dipendenti pubblici di enti e società varie centrali e locali -ad esempio i dipendenti delle province- devono seguire la strada della riduzione o dello spostamento ? Cosa dicono i ” costituzionalisti ” ?
Massimo ci vuole “giustamente” dire che bisogna tornare ad un sistema, oggi basato sulla Democrazia, ma ad un non Stato, basato sul baratto, visto che anche l’ istituto centrale di credito costa, e sull’ anarchia, dove qualsiasi istituzione pubblica non ha più senso. Infatti a partire dalle rappresentanze democratiche, alle comuni infrastrutture, nel senso utili a tutti, ai servizi comuni, tutto secondo quella logica diventa inutile, perchè a carico del singolo che deve pagarlo ed ognuno è libero di farsi le sue se gli necessitano e magari crearsi il proprio feudo con diritto di vita e morte e diritto di jus primae noctis, su chi in qualche modo ci vive e ci lavora. E soprattutto la giustizia, che purtroppo costa molto, e bisogna mettere oggi mano al portafoglio per mantenerla, esattamente come la politica, verrà esercitata dal signorotto del feudo. Molto suggestivo! @Massimo74
@CLAUDIO DI CROCE
Hai perfettamente ragione Claudio.Il problema di questo paese è che tutti si riempiono la bocca con la parola diritti.Bisogna garantire il diritto al lavoro,allo studio,alla sanità,alla pensione ma poi quando si tratta di trovare le risorse per garantire tutti questi meravigliosi diritti,allore tutti si tirano indietro e le mani al portafoglio ce le deve mettere sempre qualcun altro.E’ ora di dire basta,questo sistema è insostenibile e la bancarotta verso cui si stanno avviando molti paesi europei(e non solo) è lì a dimostrarlo.
Volete i servizi pubblici?Benissimo,purchè ve li paghiate di tasca vostra e non pretendiate di addebitarne i costi all’intera collettività.
@André
Che siano fatti suoi se lei si trova o meno in uno stato di indigenza non ci piove, ma rileggendo la sua prima risposta c’è scritto che io pago le tasse anche per lei e questo mi ha indotto a farle la domanda.
Vedo che insiste sulla questione tra beni e servizi. I privati non assicurano il nutrimento della popolazione come dice lei, producono beni in un regime di libera concorrenza e chi non ha i soldi perchè indigente deve consumare i pasti presso le mense dei vescovi, alla faccia del nutrimento. In questi ultimi anni la file delle persone che usufruiscono di questo servizio è, purtroppo, aumentata considerevolemente. Per potere vendere il pane i fornai in alcune città, hanno inventato delle promozioni, altrimenti le vendite sarebbero calate drasticamente a causa della crisi. Nel settore della sanità quando dite che bisogna privatizzare non specificate come e dove e quali servizi. Tutti i medici di base che svolgono una funzione essenziale di prima cura per tutte le persone, impedendo che gli assistiti intasino le strutture ospedaliere, dove li mettiamo? Lei conosce il costo di una polizza sanitaria? Credo proprio di no, non tutti se la potrebbero permettere, anzi, nel nostro paese che le vorrei ricordare è uno dei più longevi, il costo di questi prodotti è molto alto soprattutto per le persone che hanno superato i 50 anni. Inoltre alcune polizze sanitarie prevedono la rescindibilità a seguito di sinistro, come dire se ti ammali per tua sfortuna più di una volta non ti assicuro più! E’ questo il sistema che dovrebbe sostituire il pubblico? I costituzionalisti come ha scritto qualcuno vogliono solo assicuirare che sia applicato un principio di civiltà ovvero garantire l’assistenza sanitaria alle persone più deboli. La tassazione è lo strumento per finanziare i servizi che devono essere efficienti. I servizi primari devono essere garantiti attraverso le tasse che ognuno deve pagare, e chi guadagna di più paga in proporzione al proprio guadagno. Sbagliato? Forse si. Ci sono alternative? Forse si, ma un sistema come il nostro che va migliorato per il momento si regge su queste regole, lo si può cambiare ma occorre un vasto consenso per migliorarlo e non certamente per allargara la forbice di chi sta bene e chi è povero. Attualmente c’è solo il consenso di chi paga le tasse, ne vorrebbe pagare di meno, indicando nella diminuzione dei servizi essenziali lo strumento, sapendo che chi sta bene potrà permettersi le cure mediche e chi non ha un reddito sufficiente saranno affari suoi. Questo è il sistema che volete. Partite dal presupposto che se la sanità pubblica non funziona anzichè migliorarla è meglio eliminarla. Perchè per coerenza non proponete la stessa cosa per tutti gli altri servizi pubblici? Perchè non eliminare la polizia, la sicurezza la potremmo pagare individualmente facendo ricorso alle guardie private. Stessa cosa per i mezzi di trasporto. Sulle tasse ragionate nello stesso modo, lei dice che è una bella roba che un artigiano sia costretto a pagare l’IRAP anche se in perdita. E’ vero. Ma mi speghi se è una bella roba che un imprenditore o un qualsiasi privato cittadino paghi il 12% sulle plus valenze ottenute in borsa comprando a 10 e rivendendo 100 quando il lavoro viene tassato molto di più. Mi dica se è una bella roba evadere il fisco e godere dei servizi pagati cone le tasse degli altri. Mi dica se è una bella roba durante l’ora di pranzo portare i soldi dell’incasso a San Marino e dichiarare al fisco redditi da indigente e farsi una vacanza sulla propria barca, oppure se è stata una bella roba aver pagato il 5% sui capitali illecitamente portati all’estero, quando con una tassazione del 15 o 20 per cento avremmo triplicato o quadruplicato le risorse per sostenere anche la ripresa aiutando gli imprenditori. I diritti all’interno di una comunità, si garantiscono con un sistema incentrato sulla fiscalità, sulla solidarietà e sul rispetto della legalità. Quello che non è tollerabile è la vessazione di chi viene costretto pagare anche per chi fà il furbo, per chi evade, e per non ricevere servizi efficienti e se un malato ha bisogno di cura lo assiste anzichè chiederne la soppressione.
PS se in America il sistema saitario è così bello mi spieghi perchè nelle classifiche sulla sanità gli Stati Uniti fino a qualche tempo fa erano in una posizione di retroguardia?
@Alberto
A me già basterebbe uno stato ultraminimo come proponeva Nozick,dove solo la gestione della giustizia e l’ordine pubblico sono in mano allo stato,mentre tutto il resto è gestito da privati in concorrenza tra loro.
@stefano tagliavini
Qui parlo solo per me. E per coerenza sottoscriverei la privatizzazione di tutto quanto hai elencato, senza battere ciglio. L’unico servizio che, secondo me, deve rimanere pubblico è la fornitura di norme imperative – che, penso, dovrebbe continuare a provenire da un collegio di rappresentati eletti democraticamente. Questo per una serie di ragioni logiche e pratiche, magari discutibili, su cui non mi dilungo.
La tua obiezione sulle polizze sanitarie non regge. Ovvio che la domanda è limitata, vista la pubblicità del sistema sanitario in Italia. Quindi, a fronte di pochi clienti -e per giunta con un mercato distorto dalle regolamentazioni del settore – le compagnie assicuratrici propongono poche polizze, tutte più o meno simili, a costi e condizioni poco favorevoli per tanti soggetti. Ma appunto, succede così perché siamo in Italia. Guardati quante polizze ti offrono in america e a che prezzi. Poi fai il confronto.
L’altra obiezione “a favore” dell’IRAP – in cui mi dici che vabbé fa schifo l’IRAP ma tanto c’è di peggio – non regge parimenti. A parte che con questo genere di ragionamenti giustifichi tutto – tanto al peggio non c’è limite. Quando però, assieme a tutti i marxisti da quasi duecento anni, contrapponi capitale e lavoro, per lamentarti che non tassano abbastanza le rendite finanziarie, dimentichi un PICCOLO particolare. Cioé che i capitali investiti SONO STATI GIA’ TASSATI UNA VOLTA. Lo so che fanno gola i soldi altrui, ma accidenti – se riesco a risparmiare a fine anno qualche migliaio di euro al netto delle tasse, me li vuoi ri-tassare ancora al 23% o peggio?
Tu pensi che se a una persona che ha dieci milioni di euro alle Cayman, mai dichiarati, prometti che può riportarli in Italia tassati al 20% senza penali – questo furbone si fa salassare di due milioni di euro per il bene della patria? Magari se gli costa solo il 5%, almeno 5 o 6 milioni evasi li fa rincasare. E lo stato si becca qualche centinaio di miglia di euro, anziché NIENTE. Ti suggerisco di cercare su internet la curva di Laffer, a proposito di tassazione – vedrai cose interessanti. Non ti anticipo niente.
Non buttiamola sempre sugli evasori. L’evasione c’è e ci sarà sempre finché ci sono le tasse. Il problema è un altro. Non puoi pensare che un servizio pubblico sia reso in modo efficiente – è una contraddizione in termini. Con un sistema sanitario pubblico, saremo ancora qui a parlare di come renderlo più efficiente e sostenibile fra cent’anni. Continuano a dicuterne in Svezia, senza venirne a capo – e lì hanno un etica del lavoro svedese… figuriamoci in Italia! Siccome il pubblico per definizione non persegue il profitto, ma fini politici – non ha gli strumenti per ottimizzare il proprio servizio (c’è il famoso argomento di Ludwig von Mises a riguardo, che ti invito a leggere, se non altro per curiosità). Quando poi si mischiano i fini politici alla sanità, si generano ospedali-mattatio come quello vicino a dove sto io (non faccio nomi, ma ci hanno fatto pure un servizio a Report), in cui vengono piazzati i peggiori medici ciellini della Lombardia, penso per migliorare la sostenibilità del sistema previdenziale patrio (decimando i potenziali titolari di pensione).
Mi fa piacere discutere come vedi – e ti assicuro non te ne voglio anche se la pensi in modo così lontano da me. Anch’io vedevo le cose grosso modo che le vedi tu qualche anno fa. Alcune letture, l’esperienza e lunghe chiacchierate con amici medici mi hanno però fatto cambiare decisamente idea. Non spero di convertire nessuno, ma se sono riuscito almeno a farti paventare la ragionevolezza di un sistema interamente privatistico della sanità, mi sentirei soddisfatto. Poi, ognuno la pensi come vuole.
Ultimissima nota sull’america. Non so dove hai visto che è in posizione di retroguardia. Può darsi che qualche statistica sulla “qualità” dei servizi sanitari aggreghi dati in modo da penalizzare i sistemi meno solidali. Vedrai che dopo che Obama renderà obbligatorie le assicurazioni sanitarie simili statistiche gireranno con meno frequenza. Non metto comunque in dubbio che, nel complesso, si possano fare valutazioni diverse sul sistema US. Se però vai a vedere la percentuale di sopravvivenza sul medio termine – limitatamente ai tumori, perché l’ho letto di recente, su altre patologie dovrei guardare – sul totale dei curati, l’america vince sull’europa e anche sull’UK. E penso che alla fine sia quello il parametro che conta.
@Massimo74
Sono assolutamente d’accordo . Solo che decenni di mentalità socialcomunista/statalista non si cancellano in pochi anni. Sono milioni e milioni i cittadini italiani che campano alla grande grazie a codesto Stato sulle spalle di coloro che producono la ricchezza di cui loro sono i primi beneficiari. Poi ci sono i cittadini rosi dll’invidia che preferiscono che siano resi poveri quelli che guadagnano più di loro, piuttosto che darsi da fare per migliorare la propria situazione personale e premere perchè siano drasticamente ridotte le spese pubbliche .
@André
Mi permetto di osservare che coloro che guadagnano dalla speculazione non hanno niente a che vedere con chi investe il proprio capitale per la produzione di beni e servizi, creando posti di lavoro e contribuendo in questo modo allo sviluppo economico e sociale del nostro paese. Credo che si possa distinguere anche tra chi investe nella propia azienda e chi porta i soldi illecitamente alle Cayman, senza per questo denigrare coloro che lavorando, guadagnando, sviluppando la propria attività e adempiendo ai propri doveri di cittadino, si godono i propri risparmi come meglio credono.
La crisi economica in Italia ha colpito le aziende che negli ultimi anni non hanno fatto ricerca, innovazione e investimenti, quantomeno ha colpito maggiormente questi soggetti. Laddove questo è avvenuto, non solo la crisi non è stata avvertita, ma si è registrato un aumento degli utili e un elemento fondamentale che ha contaddistinto queste realtà è stata la maggior parte di personale assunto a tempo indeterminato. Sugli evasori, quelli che non pagano avendo i soldi tanto per intenderci e non quelli che vengono vessati, tipo artigiani che guadagnano poco ma che in forza del meccanismo perverso degli studi di settore, sono tenuti a pagare ugualmente le imposte, io li considero semplicemente dei criminali e in America per evasione si può finire in galera. Sullo scudo fiscale vorrei sapere dati alla mano, l’ammonatre dei capitali che sono rientrati in Italiae se gli evasori ci saranno sempre e per questo rinunciamo ad andarli a prendere, vorrei sapere con quale coraggio si chiedono i soldi a quelli che fanno il loro dovere di cittadini. I ladri sono ladri, i furti ci saranno sempre ma non per questo si deve rinunciare a perseguirli.
Strano che molti fautori del libero mercato e del sistema americano non parlino del sistema fiscale che vige in America e delle conseguenze cui vanno in contro coloro che si sottraggono ai doveri di fedeltà fiscale.
Sul sistema sanitario e sulla polizze assicurative faccio un paio di precisazioni. Prima della riforma Obama le compagnie di assicurazione potevano rifiutarsi di assicurare chi soffriva di patologie pregresse e potevano stabilire dei tetti ai rimborsi medici, escludendo dalle prestazioni quei pazienti che , a causa delle loro malattie, necessitavano di cure frequenti e costose. Ribadisco inoltre, che se la concorrenza nelle polizze del settore RC auto è indicativa di quello che potrebbe capitare nelle polizze sanitarie se si riducesse l’impegno dello Stato, siamo messi bene. Sulla qualità del sistema sanitario americano e più in generale di quello italiano, una nota rivista inglese e peraltro confortata da un inchiesta fatta anche dal quotidiano Il Sole24 Ore, sottolineava che in Italia la spesa per la sanità in rapporto al PIL è inferiore ad altri paesi dell’UE, che il problema nel nostro paese è come vengono spesi i soldi, che il nostro paese è quello nel quale i malati di cancro fanno registrare il tasso di spravvivenza tra i più alti d’europa. Aggiungo da ultimo, che la sanità americana è stata considerata indaguata a garantire un buon livello di assistenza a causa della ristrettezza dei finanziamenti pubblici, considerati inadatti a garantire una buona sanità a tutti i cittadini. Inoltre, aggiunge il rapporto, il sistema assicurativo esclude coloro che non si possono permettere una copertura assicurativa escludendoli dalla sanità.
io ribadisco il principio che se il paziente è stato curato male si deve cambiare cura e non certamente sopprimerlo. Il nostro sistema sanitario va migliorato, vanno cambiate certe modalità, probabilmente dovremo aprirci anche ai privati, ma il principio sancito dalla nostra costituzione è un pricipio di civiltà irrinunciabile così come è stata una conquista sociale la nostra sanità alla quale non rinuncio.
Lo stato di Nozick presenta due grosse contraddizioni, la prima, banale addirittura, consiste nel fatto che la stessa definizione di stato minimo, è incompatibile con la definizione stessa di stato, in senso moderno; la seconda, più sottile, ma altrettanto importante è relativa al sistema di non regole, che contrasta con la libertà degli individui ed assegna evidentemente il potere al più forte e senza limitazioni, in pratica la legge della giungla; un po’ l’ opposto di quello che accade ed accadde nei sistemi a socialismo reale. Entrambi sistemi portano invariabilmente alla dittatura, anche se il sistema solo utopico di Nozick, non ha avuto, a quanto mi risulta, e fortunatamente, nessuna esperienza pratica. @Massimo74
@Alberto
Bè, direi che gli Stati Uniti del 19′ secolo sono un esempio di stato minimo molto simile al modello paventato da Nozick in “Anarchia, stato ed utopia”.
Comunque io non sono per lo stato minimo,ma per una società libertaria senza stato,in cui le regole vengono decise dagli individui su base volontaria attraverso contratti liberamente sottoscritti e in cui la sicurezza sia affidata ad agenzie di protezione private.In poche parole sono a favore di una società anarcocapitalista come descritta da Murray Rothbard nel suo “per una nuova libertà”.
@stefano tagliavini
Mi fa un esempio concreto di uno speculatore affamatore del popolo ?
Cosa fa , come opera ? Se me lo spiega magari proverò anch’io o potrebbe farlo Lei naturalmente dando il guadagno al popolo o in nuove tasse agli enti pubblici a cui mancano sempre le risorse per i cittadini , ma mai i soldi per le loro prebende , stipendi per primi.
Vedi Massimo, le teorie filosofiche su questi temi, sono tante, e potremmo disquisirne senza fine, ma io sono uno pratico e che mi sono sempre mosso guidato dal buonsenso e sui numeri che sono la mia religione, e davanti alle enormi sfide che ci si pongono nei prossimi decenni, le risposte basate su stati inesistenti e su società anarchiche, basate solo sulla libertà degli individui, possibile solo in via utopica, anzichè in parte sulla solidarietà, sarebbero soltanto velleitarie e ci condurrebbero inevitabilmente verso la catastrofe; d’ altronde il rischio di arrivare comunque alla catastrofe, ma sicuramente minore del precedente, è sempre in agguato e quello che va fatto, secondo me, è tutto l’ opposto rispetto al libertarismo anarchico o anarco libertarismo, la spinta ideale del genere umano, deve essere addirittura antitetica. Dopodichè, tu sei giovane, ed io sono in fase calante, ed i problemi sono i vostri, come ho detto già altrove, anche su questo blog, a proposito ad esempio dell’ energia nucleare, di cui sono certamente un grande ed attento estimatore e quindi le sfide di cui ti parlavo, bisogna che le affrontiate unendo le forze e cercando di guardare il futuro con molta intelligenza e sagacia. Senza sfasciare tutto, bisognerà trovare, qui da noi, almeno, quell’ equilibrio tra stato ed iniziativa privata che in Italia non abbiamo mai conosciuto. @Massimo74
@Alberto
Certo che, con tutta l’offerta di religioni nel mondo globalizzato – hai proprio scelto due fedi miserabili. Se ti facevi buddista o taosita magari era meglio. Il buonsenso e i numeri. Il buonsenso immagino sia quello di chi la pensa come te. Che appunto non è una cosa così universale e condivisa come credi. Il buonsenso di tre secoli fa – per esempio – non è che fosse proprio il canone migliore su cui misurare la correttezza delle idee. I numeri poi sono abbastanza neutri di per sé – dipende tutto da come il cucini. E mi sa che hai in mente già una serie di ricette molto precise. Se questa è praticità – sono pratici anche gli indiani che fanno la danza della pioggia nei mesi primaverili.
In realtà, da quelche millennio a questa parte, si è assistito ad una costate e penetrante decentralizzazione dei sistemi organizzativi umani. E a sistemi via via più decentralizzati e più incentrati sulla creatività e sulle prerogative individuali – sono corrisposti incredibili progressi in tutti i campi. A essere solidali stavamo ancora nelle caverne. E non è un modo di dire. Se guardi alcuni interessantissimi studi dell’ottimo Diamond (quello di Guns, Germs and Steel per intenderci) vedrai che le società più egalitarie e solidali sono anche quelle più povere. Perché è dalla differenziazione, dalla divisione dei compiti e dal desiderio luciferino ed erotico di scoperta che viene lo sviluppo di cui godiamo noi oggi. La solidarietà che piace a te – quella imposta dall’alto, che toglie a chi rischia per dare a chi sguazza – uccide la creatività e distrugge la ricchezza accumulata dalle generazioni previdenti. Siccome ho figli, vorrei che ereditassero un mondo migliore. E non i debiti di qualche fannullone scansafatiche – che oggi si riempie la bocca con la solidarietà, per poi aggiungere che però, comunque, sono “problemi altrui”. Non farti fregare dalla retorica di chi siede in alto e decide i canoni della redistribuzione ed incensa il proprio operato.
Senza acrimonia, s’intende – mi limito ad aggredire l’idea, non la persona che la sostiene.
@CLAUDIO DI CROCE
Certo che le faccio un esempio. Nel 2008 sul mercato mobiliare c’erano numerosi prodotti derivati per centinania di milioni di dollari, che scomemttevano sul rialzo del petrolio. In attesa che questi titoli arrivassero a scadenza questi signori, secondo lei se ne stanno alla finestra ad ammirare il panorama? Assolutamente no , operano come quelli che vendono allo scoperto, fanno in modo che i titolo si possa apprezzare sul mercato per poter guadagnare. Fin qui nulla di male, il problema è che se aumenta il petrolio per queste manovre speculative, aumentano anche i costi delle materie prime, e fra queste anche i prodotti alimentari, poichè i costi del loro trasporto aumentano, un caso su tutti potrebbe essere dato dal prezzo dei cereali che ha fatto schizzare in alto i prezzi del pane. Per coloro che fanno fatica ad arrivare alla fine del mese anche il costo del pane può essere un problema. Le vorrei ricordare che diverse inchieste giornalistiche e ricerche , hanno accertato che la crisi del 2008 ha modificato in peggio le abitudini alimentari delle classi più deboli con consenguente pericolo per la salute soprattutto se queste abitutidini fossero mantenute nel tempo. A tutto questo aggiunga anche la riduzione del budget per le spese mediche, ad esempio quelle del dentista. Ne deriva uno scadimento della qualità della vita nella migliore delle ipotesi, un costo sociale in quella peggiore.
Se il costo dei beni di prima necessità mi aumenta perchè qualcuno ci guadagna speculando in borsa sul rialzo di questi beni, io non lo trovo giusto, così come non accetto che qualcuno voglia una società sempre più divisa tra chi beve chamapagne, del tutto legittimo se può permetterselo e chi fa fatica ad arrivare alla fine del mese e non sto parlandi di vizi, ma di beni di prima necessità.
@Alberto
Concordo in toto con il suo intervento, ma temo che non sarà compreso da chi pretende di vendere modello della società anarco capitalista, fino ad ora realizzato soltanto sull’isola che non c’è, basato più sull’egoismo individuale che su vere convizioni.
Andrè hai capito quasi nulla di ciò che intendo, perchè la tua è davvero una fede cieca e che ti ottenebra la mente e ti fa vedere le cose sempre a senso unico, tanto è vero che mi attribuisci idee interpretando a tuo malsenso, questo si, ciò che ho detto.
Ero indeciso se terminare il mio ragionamento col precedente post, ma voglio ancora fare un tentativo per farti capire dove è l’ errore banale ma basilare nel tuo ragionamento di fondo; tu cortocircuiti il concetto di decentramento con quello di individualismo, ma questo è abusivo e poi fai un ulteriore passo, sempre non dimostrato identificando l’ individualismo con la creatività assoluta. Le società più creative, tra l’altro, mai sono state completamente individualiste o decentrate; oggi i Paesi più creativi, sono basati su un mix molto delicato di libera iniziativa, e contrappesi relativi.
La solidarietà cui mi riferivo, e che tu erroneamente pretendi di mettermi in bocca, non è quella locale relativa alla nostra realtà, ma quella che permette, invece di risolvere i problemi a livello sovranazionale; tu hai completamente frainteso le mie parole e le mie idee, ottenebrato dalla tua religione edonistica e ignorando completamente il discorso delle gravi emergenze che ci troveremo dinanzi, a livello mondiale, nei prossimi 40 anni, circa nel 2050 arriveranno le crisi, previste nelle risorse energetiche ad esempio e non sarà possibile risolverle con i tuoi metodi. ma questo discorso everte dai limiti della presente serie di interventi.
I problemi cui mi riferivo non sono locali ma mondiali e le danze della pioggia le farete sicuramente se prevarranno le filosofie di tipo anarco-nihilistico che guidano follemente il tuo integralismo, le cose vanno fatte gradualmente e convincendo gli altri della bontà delle proprie posizioni ed è un processo lungo e faticoso e non veloce e cortocircuitante. Comunque la discussione può diventare del tutto inutile con chi vede addirittura nei numeri, che sono di pietra, la possibilità di menù a piacere, la religione significa appunto, per me, che dopo Dio, credo soltanto alle dimostrazioni basate sui numeri, spero pertanto che il termine miserabile, ti sia uscito in un impeto d’ ira mal controllato e represso; per come sono abituato io, e potrai trovare anche su questi blog molti miei interventi sia in economia che nelle scienze, i numeri non si possono discutere e non ingannano, perchè chi li usa e li conosce, se dici cazzate, te le contesta con gli stessi mezzi. Mentre le scienze umane, sono soggette ad andare continuamente in crisi, come si è visto nei secoli.
Il tutto senza acrimonia anche da parte mia, anzi @André
Caro Stefano molti pensano che con la bacchetta magica si possono risolvere i problemi, io sono abituato, per lunga pratica di gestione aziendale, a confrontarmi con la realtà e con le persone che ti mandano a cagare violentemente, se si incazzano, mica come su questa pagina, dove lavoriamo di fioretto. Io personalmente, credo che in futuro, spero il più lontano possibile, ma son sempre più pessimista sui confini temporali di questo mio incubo, più che una società anarco-individualista, ci ritroveremo, se non saremo capaci di gestire il presente in modo adeguato, direttamente dentro un mondo terribile improntato su un neo socialismo reale, preceduto da enormi bagni di sangue. @stefano tagliavini
@stefano tagliavini
Contrariamente a quanto comunemente creduto, gli acquisti e le vendite speculative non aumentano l’ampiezza delle variazioni di prezzo di un bene, ma la riducono, calmierando i prezzi nell’arco temporale. La domanda speculativa di qualsiasi bene, sia esso un titolo o un barile di petrolio, si aggiunge alla domanda naturale di tale bene, cercando di prevedere in anticipo la scarsita’ o l’abbondanza del bene stesso. Così facendo lo speculatore oculato compra quando il bene e’ abbondante (e il prezzo e’ basso) e vende quando il bene e’ scarso (e il prezzo e’ alto). Lui ovviamente ne trae un profitto, ma in cambio fornisce all’economia due cose preziose: sostiene i prezzi dei beni quando la domanda è scarsa(e i prezzi sono bassi) dando così ossigeno all’offerta; e aumenta l’offerta dei beni quando questa e’ scarsa e i prezzi sono alti, contribuendo a tenerli bassi. Inoltre lo speculatore fornisce informazioni agli attori economici circa la sua opinione sul futuro, ed essendo uno che fa previsioni per professione (e che guadagna solo si ci prende), egli diviene un importante faro anticipatore quando ad esempio, come sta accadendo ora, si tratta di prezzare un particolarissimo bene economico: il “rischio” di insolvenza. Provi ad esempio ad immaginare quale sarebbe stato il comportamento dei governanti greci se non ci fosse stata la speculazione ad avvertirci che comprare i loro bond stava diventando rischioso. Non saremmo andati incontro a danni ben più seri se essi, al riparo delle informazioni speculative, fossero andati avanti a realizzare deficit coperti da una quantità sempre più elevata di bond ? Non sarebbe stata domani la variazione di prezzo più repentina, e l’entità’ delle perdite ancora più cospicua, se oggi non ci fossero stati gli speculatori ?
Come vede incolpare gli speculatori per l’aumento dei beni di consumo o delle materie prime è del tutto fuori luogo.L’inflazione è un fenomeno monetario e come tale va ricondotto a chi oggi detiene il monopolio legale della creazione e dell’emissione di moneta,vale a dire gli stati e le loro banche centrali:questi sono i veri responsabili dell’aumento dei prezzi e della relativa perdita di potere di acquisto delle fascie della popolazione a più basso reddito.
@Alberto
Volevo chiudere anche io con il precendete, ma visto che fai uno sforzo tu – ne faccio uno anche io. Cerco di essere schematico e chairo nelle mie risposte.
Glisso sulle accuse che mi fai di avere una mente ottenebrata da fanatico. Inquadrami come ti pare. Non perdo tempo a dimostrarti il contrario. Non credere però che il nostro disaccordo derivi solo dal fatto che non ti ho capito per bene. Questa sarebbe un’idea da fanatici – ossia, pensare che alla fine, una volta acclarate le premesse di un dibattito, quelle necessarie e sufficienti, il disaccordo è impossibile tra sani di mente. Immagino tu abbia una conoscenza storica degli effetti pratici di una simile impostazione.
Decentramento ed individualismo sono senz’altro parenti stretti, anche se non hanno una mutua dipendenza logica. Negarlo vuol dire davvero ignorare le idee che sono cresciute dietro ai movimenti storici di decentramento. Tutti i sostenitori della necessità del potere centrale erano, in una misura più o meno accentuata e con sfumature diverse collettivisti. Pensa a quanto erano individualisti Bismark, Hegel, Marx. Così come federalisti, isolazionisti, separatisti, e compagnia bella – erano tutti più o meno individualisti. Vatti a vedere che idea avevano dell’individuo Bismark, Hegel e Marx, giusto per indicare la patristica politica europea e non essere troppo astratti e vaghi. Ti sfido a trovarmi uno straccio di esempio individualista che abbia sostenuto sistemi centralizzati – chiaramente, esclusi gli individualisti elitari o esoterici (quindi, niente fascisti, nazisti, niente Evola, niente Nietzsche) che rispettavano solo le prerogative degli individui “superiori”, mentre il resto della società andava rigidamente collettivizzato. Quindi il cortocircuito tra individualismo e decentramento non solo non esiste storicamente – ma può essere visto da un occhio poco attento alla rete di idee sottostante i diversi credo politici. Quanto alla creatività individuale assoluta – me la metti in bocca tu. Non hai utilizzato una simile terminolgia fichtiana, né tantomento la sottoscriverei. Quindi ho poco da ribattere a rigardo. Se poi invece vuoi negare che i sistemi colletivisti di gestione delle risorse economiche uccidono l’innovazione e la creatività, presentami un paio di controesempi pratici – invece di fare voli pindarici in astratto.
Dici che le società più creative sono quelle con un mix di pubblico e privato. Qui mi piacerebbe avere un elenco delle società che hai in mente ed il criterio che hai usato per misurane la creatività. Possibilmente, dammi anche i riferimenti alle statistiche che hai consultato. A meno che, chiaramente, non si stia parlando di bubbole del tipo – la nota creatività degli italiani. In realtà, storicamente non è MAI e ripeto MAI esistita una società (dotata di un livello minimo di complessità) in cui non fosse presente una struttura centrale coercitiva. Gli stati uniti stessi sono un esempio fulgido di stato collettivista federale – con una marea di regolamentazioni e una quantità di violazioni dei diritti individuali da fare impallidire il vecchio Stalin. Tolti gli esempi un po’ borderline di Freedman, ti invito a mostrarmi almeno una società anarchica storicamente realizzata. Di società totalitarie invece abbiamo parecchi esempi – e tutti negativi. Quindi, dico io, siccome il mix tra pubblico e privato è lo standard da millenni – e siccome la ricetta tutto-pubblico si è dimostrata fallimentare già in varie occasioni – perché non provare lo stato minimo di Nozick? Ci sono ottime ragioni per credere che funzioni meglio dell’attuale mix.
La tua digressione sulla solidarietà mondiale mi ha francamente inquietato. Di che cosa stai parlando di grazia? Di un comitato tecnico sovanazionale a cui affidare il potere di decidere di poliche mondiali riguardo a fonti energetiche, infrastrutture, sistemi previdenziali e finanza? Solidarietà mondiale – ma non è che vuoi espandere i poteri della banca mondiale o dell’IMF? Pensi sia questa la panacea? Aguri allora! Hai toni millenarstici riguardo all’imminente fine della civiltà. Beh, dimostralo con la logica (e non con i numeri) e dammi la tua ricetta. Poi ne si può discutere. Continui a ripetere che hai senso pratico, che sei concreto. Dimmi che cosa hai in mente, chiaro e tondo. L’unica cosa chiare è che io dovrei essere un nichilista edonista. Ora, sebbene ammetto di apprezzare molto belle donne, buon vino e grossi sigari – non vedo come questo sia un male o addirittura un culto del nulla.
Confermo infine il mio commento caustico sulla religione dei numeri. Cerchiamo di capirci. Se mi parli dei numeri che stanno a rappresentare misurazioni che inserisci nelle equazioni della meccanica newtoniana – allora sono d’accordo con te. Lì si misura, si fanno previsioni e poi la realtà conferma o smentisce. Se invece mi parli di statistiche – allora non ti seguo più. I numeri di per sé appunto non vogliono dire niente. Se il processo di misurazione vuole mettere in correlazione due variabili, senza però capire cosa c’è dietro, si fanno solo danni. Per esempio, ti potre dimostrare statisticamente che un reddito elevato è associato alla residenza in un comune il cui CAP inizia con il numero “2”. Poi tu, da bravo cultore dei numeri, mi diresti – ok, allora alziamo il reddito medio dei siciliani, cambiando il codice CAP di tutti i comuni dell’isola. Ora, sembra un esempio idiota – ma è esattamente lo stesso tipo di mentalità di chi usa i numeri per compiere scelte politiche. A meno che non hai nel cassetto una teoria dell’uomo che sa prevedere meccanicamente, come fanno i bravi scienziati, il comportamento di sistemi sociali complessi – non puoi usare NESSUNA STATISTICA a supporto di un qualsivoglia programma politico. Punto. E questione di logica. Che appunto viene prima dell’aritmetica.
Ti sei mai chiesto come mai nelle “scienze umane” nessuno riesca a fare previsioni? Come mai i tuoi amati numeri siamo capaci di avvalorare tesi opposte? Pensaci su, vedrai che riuscirai a convenire con me. Se poi non lo fai tranquillo – non penserò che sei solo il solito fanatico.
Mio caro Andrè, faccio ancora un piccolo sforzo, visto che un po’ l’ hai fatto anche tu, e non si potrà mai dire che Alberto, abbandoni il suo proverbiale bon ton, con una persona, antitetica si ma stimolante molto; premesso che le belle donne ed i sigari toscani, soprattutto “l’ Originale o l’ Antica riserva piacciono tantissimo anche a me, ma ad i sigari ho rinunciato circa 10 anni fa per poter fare jogging, vedo che continuiamo lo stesso a non capirci. Intanto, ovviamente i numeri, anche nella termodinamica quantistica sono utilizzati con teorie di tipo statistico e come ben saprai hanno dimostrato la loro validità anche in assenza di coerenza analogica, come invece accaduto per le dimostrazioni sempre numeriche della Relatività ristretta e di quella generale, come per le fluttuazioni dell’ orbita di Mercurio o la deflessione della luce rispetto al campo gravitazionale del Sole. Ma se ti vai a guardare, in economia, alcuni miei commenti, ad esempio costi delle provincie, fatti da me in epoca piuttosto remota, quando Tremonti commentava che tagliarle ci avrebbe fatto risparmiare solo un paio mdi 100 milioni, mentre lo stesso Castiglioni, quasi un anno dopo, conferma sostanzialmente le mie previsioni. Quindi i numeri, bisogna usarli bene e non mentono mai in tali casi. Nel Blog di Guzzanti, su cui scrivo pochissimo ultimamente, sono conosciuto proprio per analisi sempre innovative ed inedite, basta seguire tutti i miei interventi, fatti anche qui e qui, ma solo come esempi su Chicago Blog.
Per quanto riguarda i numeri relativi ai parametri mondiali, non devi fare altro che seguire ad esempio le statistiche OECD che tra le molte, sono le più chiare e leggibili. Ti farò sapere in seguito cosa intendo per solidarietà mondiale, almeno in campo energetico.
@André
@stefano tagliavini
Onestamente non ho capito nulla , sarà perchè non sono uno speculatore ma non capisco come faccia uno scommettendo su qualcosa affamare il popolo . Voi dite che la ” Finanza ” ha guadagnato enormemente e ha fatto profitti enormi con la speculazione e allora mi spiegate perchè le banche sono proprio le aziende che hanno sofferto per la crisi più di tutti nel mondo e le loro quotazioni di borsa sono scese a livello bassissimo a un passo dal fallimento ? Mi fa un esempio con nome e cognome di qualche esponente della ” Finanza ” che ha fatto profitti enormi affamando il popolo ? Per quanto riguarda il prezzo degli alimentari Le sfugge la follia – alimentata dai verdi ambientalisti che continuano a girare il mondo in aereo per la loro propaganda – di usare come combustibile proprio le derrate alimentari facendo questo sì aumentare i prezzi ? La verità fondamentale è che voi – socialcomunisti /statalisti dominati dall’invidia e dal rancore sociale -vorreste che tutto il popolo fosse povero allo stesso modo come era nei paesi comunisti che tanto piacevano anche al compagno Napolitano ( tranne naturalmente la nomenklatura comunista che viveva benissimo usufruendo dei negozi a lei riservati.)
Per quanto riguarda la decantata soliderietà sono stufo di sentirla pretendere magari da persone che prima spendono tutti i loro soldi in cose piacevoli per se e per la propria famiglia – vacanze, macchine, computer, cellulari, feste varie,teatri, cinema concerti,abbigliamento “figo ” ecc.. – e poi le cose essenziali della vita – casa, alimenti , salute, – pretendono di pagarle con i soldi degli altri , cioè di coloro che avevano risparmiato .
@CLAUDIO DI CROCE
Caro signore se fossi in lei ci andrei cauto ad appioppare delle etichette alle persone solo per le idee espresse. A differenza di lei io non voglio una società di poveri ma una società più giusta e onesta mentre lei ne deduco che è contento che ci siano delle persone che muoiono di fame. complimentio vivissimi.
@Massimo74
Esistono diverse categorie di speculatori, quelli che scommettono sul crack di un paese ci guadagnano se quel paese va gambe all’aria, e non credo che questo sostenga i prezzi dei beni quando questi scarseggiano, analogamente a coloro che vendono allo scoperto senza avere in portafolio i titoli venduti, altra causa di gravi problemi sui mercati. Se lei trova affidabile e bello un sistema economico che lascia agli speculatori la vigilanza sullo stato di salute dei paesi direi che siamo arrivati a bollo come si dice dalle mie parti, pensavo che ci fosse un sistema formato da diverse organizzazioni economiche in grado di vigilare sui conti dei singoli Stati, magari un po’ meno disinteressati al default e più propensi a vigilare perchè l’economia dei paesi sia sotto controllo. Evidentemente navigo nell’isola che non c’è ma qualcuno è contento che le cose funzionino in questo modo. Tutte le crisi economiche, per sua informazione, sono state causate dalle famose bolle speculative, quella dei tulipani qualche secolo fa, dalle seconde case nella Florida nella grande depressione e dai subprime nel 2008. Quella dei Subprime è sintomatica, perchè i ricchi, contro i quali io non nutro nessun odio sia chiaro e con la complicità delle banche, per continuare fare soldi anzichè aumentare i salari delle classi più deboli, applicando una politica redistributiva della ricchezza che avrebbe fatto ripartire i consumi, hanno indebitato coloro che normalmente non avrebbero potuto avere un mutuo e i frutti di questa politica gli abbiamo visti nel 2008. Questi signori secondo lei sono i famosi speculatori che rassicurano il mercato? Legga il bellissimo libro di J. Attali sulla crisi del 2008 lo troverà illuminante in merito e se non condividerà quello che c’è scritto ne scriva uno lei per illuminarci di come va il mondo.
@Alberto
Professionalmente siamo sulla stessa strada e ti comprendo. Ma tentare di costruire qualcosa che non sia una società improntata al socialismo reale con conseguente bagno di sangue nè una società dove accanto ai ricchi, contro i quali io non ho nulla sia chiaro, ci siano le persone che non riescono a mangiare se non vanno a mendicare un pasto alla mensa del vescovo, sia possibile e quantomeno doveroso provarci, almeno facciamolo per le generazioni future,
Massimo non facciamo le solite disquisizioni di carattere generale e debbo dire superficiali; in un mercato perfetto l’ andamento del prezzo dei beni è fissato dal gioco della domanda e dell’ offerta, ma nel mondo reale anche, e soprattutto dal costo dei beni prodotti, influenzato dal costo marginale degli stessi, inclusa l’ energia, come si è potuto vedere, in modo esplicito, in occasione del costo dell’ enegia elettrica da fonte nucleare e dai gusti dei consumatori in generale; se poi, come accade per la fonte materia prima petrolio, soprattutto negli anni ’50/’70 o per le assicurazioni obbligatorie, dove intervengono fenomeni di “cartello”, altro che gioco della domanda e dell’ offerta. Per quanto concerne l’ inflazione, ti invito soltanto a riflettere su quanto accaduto in Italia con l’ introduzione dell’ Euro. @Massimo74
@stefano tagliavini
La crisi del 2008 non ha nulla ha che fare con il mercato e con il capitalissmo.Il problema è a monte, quando si decise che si dovevano incentivare i mutui a persone a basso reddito (Subprime) per incentivarli ad aquistare la casa, quindi abbassando i requisiti per poter erogare un mutuo, questo a meta’ degli anni 90 e grazie alle politiche dell’allora presidente Bill Clinton che decise che lo stato tramite Fannie Mac e Freddie Mae(le due finanziarie para-statali) avrebbe garantito le banche private che decidevano di erogare mutui a soggetti che non davano alcuna garanzia sulle possibilità di rimborso degli stessi.La FED di Greenspan da parte sua ha completato l’opera con una politica monetaria espansiva che riducendo i tassi d’interesse fino all’1%,ha fatto sì che milioni di americani ritenessero conveniente indebitarsi per acquistare una casa. Questo è il motivo per cui si è creata una bolla gigantesca nel mercato immobiliare(e successivamente in quello dei derivati collegati ai mutui subprime),bolla che ovviamente una volta esplosa a causa del successivo rialzo dei tassi da parte di Greenspan(che cercava di frenare l’inflazione che stava arrivando)ha portato alla più grande crisi economica dal dopoguerra ad oggi.
Caro Stefano, purtroppo la strada è lunga e tortuosa e le posizioni si stanno radicalizzando sempre di più, ovunque e soprattutto nel mondo occidentale; colgo l’ occasione, qui, per proseguire il discorso che riguarda il concetto di solidarietà mondiale, iniziato con Andrè. In alcuni miei interventi, su alcuni blog, avevo calcolato, sulla base dei consumi generali di energia attuali, su quelli previsti al 2050 e tenendo conto delle curve di Hubbert relative alle varie fonti energetiche fossili, nonchè degli studi AIEA e Pentagono sulla specifica situazione della fonte Petrolifera, aggravata anche dalle note vicende dell’ estrazione off-shore al largo della Louisiana, che appare già in declino dal 2010, e della fonte nucleare, in assenza di future tecnologie basate sui reattori veloci autofertilizzanti, dicevo avevo calcolato che già dal 2050, in assenza di nuove fonti di energia di tipo industriale, si potrebbe verificare un gap negativo tra richiesta ed offerta di circa il 20% dei consumi previsti e questo sempre che non si affaccino i paesi dell’ Africa sulla ribalta dei paesi consumatori ad alto livello. Ma soprattutto, raggiunto questo punto, il declino sarebbe rapido ed inarrestabile oltre che foriero di violenze inennarrabili e le immagini dei film, quali “The day after” e “Waterworld”, sarebbero soltanto sbiadite e banali quisquilie.
Ora come se ne può uscire da questa primaria emergenza, primaria anche rispetto ad altre emergenze, quali quella dell’ acqua o del cibo, visto che avendo energia in grande quantità, disponibile per tutti ed inesauribile, questa può annullare o di molto abbattere ogni altro tipo di emergenza planetaria. Questa energia esiste, almeno a livello teorico ed è quella della fusione nucleare calda; a mio avviso bisogna assolutamente intraprendere da subito, a livello mondiale, un percorso analogo ma incommensurabilmente più ampio, di quello che fu indicato come progetto Manhattan e che condusse all’ esperimento di Alamogordo; in assenza di ciò, le cui basi vanno poste in essere da subito, rinunciando agli egoismi nazionali, il genere umano sarà destinato ad una rapida caduta in condizioni preistoriche. @stefano tagliavini
Massimo non barare, i mutui subprime e la voglia di dare una casa a tutti, non sono state le cause, la causa principale è stata la creazione di un meccanismo a catena che da un primo bene, quello dell’ immobile, per passaggi successivi, basati su prodotti derivati, aventi valore di carta straccia, dopo il secondo passaggio, ha creato una situazione di incapacità di sostenere un volume di moneta incompatibile con la quantità di beni reali su cui era basata; se ci fosse stato un corretto rapporto tra titoli e beni, anche in presenza di caduta dei prezzi di questi ultimi, non si sarebbe verificata la catastrofica situazione del 2008/2009. @Massimo74
@stefano tagliavini
Mi può indicare il nome di una persona che oggi o ieri o l’altro ieri o una settimana fa è morta di fame ? Frasi menzognere come la sua servono solo per cercare di impressionare gli imbecilli e per nascondere la mancanza di argomenti seri e concreti.
@Massimo74
La diminuzione dei tassi d’interesse è stata provocata ad arte per permettere la concessione dei mutui anche a chi non andavano concessi. Inoltre, chi sapeva del rischio che si era assunto concedendo quei mutui lo ha trasferito in toto sul mercato dei finanziario inventando i derivati. Concordo con lei che la crisi non ha nulla a che fare con il capitalismo, il problema è capire dov’è il vero capitalismo che per sua informazione dovrebbe espellere chi non riesce a stare sul mercato ma spesso e volentieri si è salvato grazie agli aiuti di Stato.
@CLAUDIO DI CROCE
Per colmare la sua ignoranza le ricordo che le Nazioni Unite hanno calcolato che circa 800 milioni di persone nel mondo soffrano per fame e malnutrizione, circa 100 volte il numero di persone che effettivamente ne muoiono ogni anno. Le vorrei ricordare , per rimanere in casa nostra , che la forbice delle persone ricche e povere è aumentata. Uno dei responsabili di una nota catena della grande distribuzione ha reso pubblico che aumentano le vendite di culatello, che nei supermercati ha un costo davvero salato, e dall’altro lato sono aumentate le vendite del latte nell’ultima settimana del mese perchè chi non riesce a pagare deve accontetarsi di quello che le sue finanze gli permettono. provi a togliere le mense del vescovo o degli altri isitituti di carità per vedere cosa accadrebbe. Io non ho nulla contro chi si è arricchito onestamente producendo beni e benessere, nè pretendo una società dove le persone siano tutte uguali, ma in una società normale dove non si rinuncia ad perseguire il profitto fatto onestamente, anche chi si trova ai margini deve avere la possibilità di condurre una vita dignitosa.
@stefano tagliavini
Ma lei non stava parlando dell’Italia ? Adesso il discorso lo ha spostato sul pianeta comportandosi da politico. A forza di morire di fame siamo cresciuti nel mondo in misura enorme e siamo arrivati a quasi sette miliardi di persone e la maggior parte di questa crescita è avvenuta e sta avvenendo proprio nei paesi per i quali che le organizzazioni internazionali cercano continuamente soldi dicendo che muoiono di fame . Ma secondo lei uno che muore di fame ha tempo e voglia di riprodursi forsennatamente ?
Si dovrebbero controllare meglio queste organizzazioni internazionali che costano una fortuna e destinano la maggior parte delle risorse alle spese interne – cioè per il personale esattamente come fanno tutti gli organi pubblici italiani e non – e organizzano congressi principeschi – come ha fatto la FAO a Roma – facendo viaggi di lusso e sprecando fondi in misura vergognosa .
Infine cosa c’entra questo discorso planetario con i problemi della sanità italiana ?
@Alberto
A questo punto ti devo ringraziare per l’eroismo dialettico. Ovviamente, anche per me il fatto che abbiamo idee molto distanti non pregiudica la conversazione. Anzi la stimola – non mi piace suonarmela e cantarmela con chi la pensa allo stesso mio modo.
Ti faccio notare anzitutto che la meccanica quantistica e la relatività generale hanno un bell’arsenale di funzioni (ossia di ipotesi controllabili sulle relazioni tra le variabili in gioco) che permettono di fare previsioni straodinariamente accurate, a differenza delle scienze sociali. E qui sta la differenza. Quindi, anche se esistono approcci stocastici ai fenomeni fisici (e a volte irriducibilmente stocastici, come nel caso dei quanti), il fine è comunque fare previsioni precise (possibilmente di eventi non ovvi). Si parla infatti di determinismo quantistico, giuto per citare il primo esempio che mi viene in mente. Ora, finché non mi fanno vedere l’equazione dell’uomo – agli approcci statistici che giustificano interventi politici a posteriori non credo molto. O meglio, ci possono essere buone politiche avvalorate da cattive statistiche e viceversa. Il mio metro campione con cui valutare la bontà di una legge è sempre e soltato MORALE. Se la legge rispetta le prerogative individuali di vita e proprietà è buona – viceversa è male. Nella sanità vedo i casi più lampanti, ma il discorso si può estendere facilmente. Ti dirò di più – ora non mi voglio dilungare, ma tempo addietro avevo messo insieme un argomento (non etico e che credo abbastanza definitivo) sull’impossibilità di pianificazione razionale in contesti dove la popolazione raggiunge una certa massa critica.
Detto questo – la qualità dei lavori statistici chiaramente varia, sono d’accordo con te. Ci sono lavori più attenti, più logici, più stringenti – e quindi migliori di altri. Non butto tutto in un calderone, ci mancherebbe. Non ho letto i tuoi lavori – in cui mi dici di aggregare i numeri in modo innovativo (spero però non “freakonomico”), ma senza dubbio mi piacerebbe leggerli quando il mio lavoro mi darà più respiro (tra un mesetto). Se vorrai lasciarmi un tuo recapito email, possiamo continuare lì – senza ammorbare il resto dei visitatori con dicussioni distoniche rispetto al tema trattato.
Ultima nota sull’energia. Ora capisco quello a cui accennavi sopra – per fortuna non hai confermato i miei sospetti pessimistici su una tua adesione all’idea di un governo tecnico globale. Ci sarebbe da discuterne, certamente. E così come sono un ardente oppositore della fissione nucleare, sarei prontissimo a sottoscrivere i tuoi appelli sull’imprementazione delle tecnologie per l’utilizzo della fusione – quella sì, unica fonte energetica sostenibile sul lunghissimo periodo. Sul processo però con cui convertire l’attuale apparato di produzione energetica – ammesso di avere la tecnolgia necessaria per farlo – penso che abbiamo in mente ricette piuttosto diverse. Ma – come detto sopra – per fortuna!
Purtroppo e con meraviglia, apprendo che sei un oppositore del nucleare, mentre io ne sono un convintissimo sostenitore, ma questo non conta, l’ importante è discuterne con intelligenza. Diciamo che per arrivare alla fissione, ritengo indispensabile procedere anche utilizzando la fissione, quel gap infatti, in mancanza, si amplierebbe. Interessante il discorso sulla massa critica di persone, che io avevo ipotizzato come idea ma non quantificato né razionalizzato, per giustificare alcuni processi di crisi acuta dei sistemi sociali.
La mia mail te la lascio senza problemi:
al.barsi@tiscali.it
il mio profilo facebook:
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@André
@Claudio Di Croce
Non ho commenti, anzi, lei si commenta da solo, magari è anche un sostenitore di Glenn Beck che ha paragonato i giovani laburisti che si sono riuniti sull’isola di Utoya, ai ragazzi della gioventù hitleriana, magari dentro di lei è anche d’accordo con Borghezio che considera le idee di un folle omicidia come Breivik condivisibili.
@stefano tagliavini
Come sempre chi non ha argomenti passa agli insulti : la rovina dell’Italia è che è popolata da milioni di persone come lei , dominate dall’invidia, dal livore e dal rancore sociale e dall’ideologia socialcomunista/statalista. Non vi è bastato il crollo del comunismo che aveva reso tutti uguali nella povertà, sotto una dittatura . Preferite essere e rimanere poveri a condizione che lo siano tutti e non volete accettare il fatto che persone molto più brave di voi abbiano un tenore di vita superiore .E siete favorevoli all’esproprio proletario come i delinquenti delle ex BR e i loro numerosi seguaci ancora presenti in Italia, anche organizzati in partiti .
Ovviamente volevo dire “per arrivare alla fusione…”@Alberto
@CLAUDIO DI CROCE
Mai provato invidia per i ricchi come li chiama lei ma per le persone ricche di idee e di cultura l’esatto contrario di quello che è lei. Per sua informazione legga i miei post e si renderà conto della società che desidero, sicuramente è diversa da quella che pensa lei, e questo, per me, è motivo di orgoglio mi creda. Le riformulo la domanda: lei condivide quello che ha detto il Sig. Glenn Beck che ha paragonato i giovani laburisti norvegesi che si sono riuniti sull’isola di Utoya ai ragazzi della gioventù Hitleriana? Lei è d’accordo con quello che ha detto Borghezio? Mi stupisca se si riesce.
@stefano tagliavini
Come tutti i sinistri lei non ha argomenti ma insulti . Questo è il sito dove si parla della sanità : cosa c’entra il norvegese ? Potrei chiedere a lei : condivide le teorie delle Brigate rosse che in Italia, non in Norvegia ,hanno ammazzato più persone per anni che il pazzo norvegese e hanno avuto il sostegno di centinaia di migliaia di sinistri e il partito comunista all’inizio li aveva definiti ” compagni che sbagliano ? Terroristi durati per anni ? e che hanno ancora seguaci ? Infine perchè non rimane sugli argomenti di questo blog e cioè dello spreco enorme della sanità pubblica pagata dai contribuenti ?