La frontiera del debito — di Gerardo Coco
Qualche giorno fa nella suo articolo di fondo (“Debt and David Stockman”, NY Times, 3 Aprile), il Professor Paul Krugman commentando il recente libro dell’ex esponente del partito repubblicano David Stockman, The Corruption of Capitalism in America, ha affermato che il debito interno non danneggia un paese perché rappresenta denaro che deve a sé stesso. Se consideriamo debitore e creditore insieme, come aggregato, debito e credito si compensano e l’aggregato non si “impoverisce”. Ragiona così il premio Nobel per l’economia. San Tommaso chiamava fallacie compositionis i sofismi che sostengono che ciò che è vero per il singolo non è vero per l’insieme collettivo. La macroeconomia è piena di questi errori/orrori. L’uomo della strada dotato di buon senso ma non in grado di dare una spiegazione teoretica di questo errore logico, lo prenderebbe sicuramente per un gioco di parole. Purtroppo non si tratta di un calembour ma di una sciagurata teoria di cui val la pena svelare la falsità con considerazioni sia empiriche che analitiche.
C’è un limite all’indebitamento ?
Quanto debito può sopportare una nazione.? Il limite invalicabile è quello oltre il quale il debito cresce più velocemente del reddito nazionale. Oltre questa frontiera non solo più debito non produce nulla ma sottrae capitale e reddito all’apparato produttivo. Oltre questo limite inizia il baratro della depressione.
Per un’impresa che si accolla un debito ciò che è rilevante è il rapporto tra due incrementi: quello tra l’aumento del reddito e quello del debito. Questo rapporto si chiama produttività marginale del debito (pmd). Se il rapporto è maggiore dell’unità significa che il debito ha un rendimento e genera surplus che lo ripaga. Se 2 euro di debito ne producono 4 di reddito, la produttività marginale è 2, l’impresa ha una redditività marginale positiva e se questo rapporto rimane costante l’impresa accumula capitale, può espandere la capacità produttiva e spendere senza impoverirsi. Se per un errore di investimento la pmd calasse al di sotto dell’unità, l’impresa avrebbe una perdita marginale di redditività. Se, ad esempio, la pmd calasse a ½, l’impresa dovrebbe sostenere 2 euro di debito per aumentare la produzione di solo 1 euro. La redditività incrementale sarebbe negativa e non coprirebbe debito e interesse marginali il cui costo sarebbe a carico della redditività media dell’impresa, decrementandola. Se l’impresa continuasse ad indebitarsi con un rapporto inferiore all’unità, successivi incrementi di debito farebbero diminuire la redditività in modo crescente fino a erodere il capitale innescando un processo di decumulazione. Pertanto la creazione di debito ha giustificazione economica fino a quando la produttività marginale è superiore all’unità e genera redditività incrementale.
Lo stesso principio si applica al debito di un governo, sia che venga finanziato dalla tassazione che dall’istituto di emissione (in quest’ultima modalità ha effetti più devastanti). La produttività marginale del debito pubblico è il rapporto tra l’incremento di debito, il deficit, (l’eccedenza annuale della spesa sulle imposte) e l’incremento di PIL che il debito deve generare. Come nel caso dell’impresa se la pdm è inferiore all’unità il volume del debito aumenta più velocemente del reddito. Ogni euro o dollaro di debito ha un rendimento negativo sul prodotto lordo (che è reddito). Krugman non si accorge che un paese incorre in una perdita nello stesso modo della singola impresa perché l’aggregato economico del PIL la occulta facendo sembrare che il paese “deve il debito a stesso”. Ma se esaminasse il grafico riportato qui sotto (elaborato dal Ministero del Tesoro del suo paese) si renderebbe conto che la sua convinzione è un’illusione ottica.
Il grafico illustra la produttività marginale decrescente del debito statunitense. Anche per il debito vale la legge eterna dei rendimenti decrescenti: per avere lo stesso impatto marginale sul PIL sono necessarie dosi di debito sempre maggiori ma di efficacia decrescente fino ad prosciugare la redditività ed il capitale dell’economia. La causa occulta del decremento implicita nel trend è proprio il rapporto tra il capitale fisico investito nell’economia (capitale fisso e scorte) e il prodotto lordo, cioè il rapporto tra il capitale addizionale che è necessario per avere un incremento del prodotto nazionale reale (reddito). La politica del deficit abbassa il rapporto marginale capitale-prodotto perché il pagamento del servizio del debito riduce la differenza tra produzione e consumo cioè quella parte del reddito che forma il capitale (risparmio delle imprese e famiglie) e che serve ad accrescere la capacità produttiva. Ogni incremento di debito diminuisce questa capacità che si manifesta nel grafico come produttività marginale decrescente del debito. Dall’inizio degli anni ‘60 ogni dollaro di nuovo debito ha incrementato la produzione (reddito) in modo decrescente e ogni incremento successivo ha prodotto sempre meno PIL fino al punto in cui, dopo la crisi del 2008, non ne ha più prodotto. La frontiera oltre la quale il reddito totale non può più sostenere debito e annulla la produttività del sistema economico si chiama Saturazione Macroeconomica del Debito: ogni dollaro di debito in più immesso nel sistema provoca perdite, erosione di capitale, riduzione della produzione, disoccupazione crescente. In una parola depressione.
L’ora zero
Krugman non vede la tragedia incombente perché, come abbiamo detto, ragiona sul PIL dove il capitale economico non appare. Nei testi di economia il PIL è rappresentato nella sua forma semplificata come PIL= C+ I cioè come reddito totale. (C) è la spesa in consumi (compresa la p.a) e (I) è la spesa in investimento (escludiamo per semplicità le transazioni con l’estero). La somma C+I viene chiamata anche domanda aggregata. Secondo i keynesiani quest’ultima dipende solo dal reddito (non dalla capacità produttiva), il reddito dipende dalla domanda aggregata, mentre (I) è un “dato” che dipende dalle occasioni di investimento. Insomma, si tratta di una tautologia dove i nessi causali scompaiono. Secondo questa dottrina, quando il PIL diminuisce basta aumentare la domanda (C) per aumentare l’investimento (I) e far ripartire l’economia. E come si fa ad aumentare la domanda? Semplice, si crea moneta in cambio di debito e spendendola si stimolano consumi e investimenti. Per i keynesiani sarebbero quindi i consumatori (la domanda) a far decollare gli investimenti. Ma allora il capitale a cosa serve? Non serve perché, come scriveva il maestro: non sussistono reali motivi per la scarsità di capitale. (John Maynard Keynes, Occupazione Interesse e moneta). E se il denaro creato non produce risultati? Vuol dire che non se ne è creato abbastanza e, come per la morfina, bisogna aumentare la dose.
Un altro modo per interpretare il trend discendente del grafico è considerare il PIL come somma di tutti i redditi percepiti dai titolari dei fattori produttivi (profitti, salari, stipendi, ecc). La loro somma, il reddito totale o prodotto lordo, diventa spesa totale in beni di consumo e beni di investimento cioè C+I. Infatti nulla può essere comprato senza venire allo stesso tempo speso come reddito, per cui: spesa = reddito = prodotto lordo. In primo luogo, un deficit si traduce in nuovo reddito e spesa corrispondente. Ma il deficit finanzia la spesa in beni di consumo (C), non quella in beni di investimento (I) che rappresenta capitale fisso e scorte necessarie a creare questi beni di consumo. L’aumento di (C) avviene pertanto riducendo (I) che è la spesa produttiva che paga salari e stipendi per consentire la futura spesa in (C). Pertanto il deficit aumentando (C) ma decrementando (I), compromette la capacità del sistema di creare reddito. Infatti, la spesa in (C) può crescere solo aumentando la spesa produttiva (I) cioè beni di investimento (materie prime e strumenti di produzione) che servono ad espandere la capacità di consumo finale. In altre parole il consumo (la domanda) può aumentare solo se aumenta la produzione e non il contrario.
In secondo luogo, il servizio del debito che è finanziato dalla tassazione riduce ulteriormente il reddito e di conseguenza anche la spesa produttiva (I), abbassando il rapporto marginale capitale/PIL la cui conseguenza, come mostra il grafico, è la produttività marginale decrescente del debito. Già alla fine del 2009 ogni nuovo dollaro di debito distruggeva 45 centesimi di PIL e il grafico fissa l’ora zero nel 2015, il momento in cui ogni unità incrementale di debito distruggerà ogni unità addizionale di PIL. All’ora zero, non esiste più reddito per ripagare il debito, lo sviluppo è impossibile e l’economia distrutta. A nulla serve la ricetta keynesiana-monetarista di aumentare la liquidità nel sistema per stimolare la domanda aggregata (C+I), perché per ottenere tale liquidità la si deve scambiare con nuovo debito che servirà solo a pagare il servizio crescente del debito stesso. Il che significa che la moneta, come debito, non circola più per creare beni, fabbriche e industrie ma per pagare se stessa. Con l’azzeramento della redditività cala anche il gettito fiscale e ai governi senza soldi non rimane altro che ricorrere all’espropriazione. Come il Saturno della mitologia il debito dei governi divorerà i suoi figli. Questo è l’esito della teoria della scuola del Professor Krugman che è la stessa della maggioranza degli economisti.
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Mi rimane un dubbio sulla teoria di Krugman:quando il mio debito non lo compra piu’ nessuno cosa faccio(naturalmente se non sono glu USA)?me lo mangio?
siete voi che non capite niente.. il livetto di sovraproduzione dell’occidente causa tecnologia e dmanda ipersatura (cambiamo cover a cellulari od altre scemate e schiacciamo gli aranci in eccesso con i trattori e costruiamo capannoni inutili) nn ha precedenti storici… tutto ciò che avete studiato (e nn capito) nei primi 150 anni di capitalismo è finito.. la produttività del debito interno=moneta cala perchè cala il tasso di saturazione degli impianti pre-esistenti da almeno 40 anni.. le megamonetizzazioni del post 2007 (giù iniziate negli anni ’80 dal capo della Fed Greenspan con il Pressidente Liberista Reagan) sono l’unico modo x diluire nel tempo e nello spazio (inflazione) ristrutturazioni di portata storica che il ’29 (dove nn stamparono) in confronto vi sembrerebbero cioccolatini..
Tommaso copiò tra le altre cose questo concetto di verità
di ascendente aristotelico.. caro signor Coco.. che di economia
ci capisce poco sia perchè è filosofo sia perchè è liberista :
Dire di ciò che esiste che non esiste,
o di ciò che non esiste che esiste, è falso,
mentre dire di ciò che esiste che esiste
e di ciò che non esiste che non esiste, è vero.
Cordialmente dialettico
Piero
Bene, finalmente vedo, nel dibattito tra i sostenitori del debito e coloro che lo vorrebbero ridurre, porsi il problema della “qualità” del debito.
Io penso che fare debiti per mantere una burocrazia soffocante non sia come fare debiti per investire nella sanità, nel welfare (saggio) nell’educazione etc…
@Piero from Genova
“le megamonetizzazioni del post 2007 (giù iniziate negli anni ’80 dal capo della Fed Greenspan con il Pressidente Liberista Reagan)”
Quando c’era Reagan il governatore della Fed non era Greespan ma Paul Volker che alzò i tassi di interesse fino al 20% eliminando l’inflazione, le bolle creando la ripresa americana. Se non sa di economia, studi almeno la storia economica.
Ma se pago il servizio del debito ad un coonazionale perche il reddito nazionale dovrebbe ridursi? Certo gli usa il debito l’hanno con i ” comunisti” cinesi, un ottimo risultato perlanazione leader del liberismo
Ma se pago il servizio del debito ad un connazionale perche dovrebbe ridursi il reddito nazionale? Certo gli Usa hanno un grande debito con i ” comunisti” cinesi, un bel risultato per la nazione leader del liberismo
Oh, calcolando poi che I, per sua natura dovrebbe essere privato mentre in Italand e’ in gran parte pubblico, o legato al pubblico, siamo proprio spacciati.
Non abbiamo nemmeno un vero I. Solo una gigantesca C.
Ha ragione il mio amico: siamo fregati.
Cordiali saluti.
Gianfranco.
Pietro, hai detto la stessa cosa. “tasso di saturazione degli impianti pre-esistenti di almeno 40 anni”, sta proprio a indicare il mancato investimento…
te la faccio facile: o prendi i soldi a presti per spenderli, o prendi i soldi a prestito per farci qualcosa di utile. il primo si chiama C, il secondo I.
capito?
Non mi pare così difficile da capire. Non è altro che ciò che sta capitando a gran parte degli italiani (me compreso). Se il reddito cresce meno del debito, intacco il capitale. Il capitale quindi diminuisce e genererà meno reddito, che non riuscirà a ripagare il debito. Mi son mangiato la coda.
Caro Riccardo,
il punto non e’ a chi e dove devi I soldi. conta per cosa li devi.
se li devi per un investimento, al tendere I cresce.
se li devi per una spesa (cambiare auto, surgelatore, persiane, ferie) ti sei impoverito.
il nobel non ha torto in senso assoluto, perche’ la somma dei debiti e crediti interni e’ ovviamente zero. ha torto perche’ prende un particolare e lo estende al generale.
per assurdo se tutti fossimo indebitati con le banche italiane per l’ammontare di una mensilita’, da rendere il mese prossimo, il mese prossimo non percepiremmo alcun reddito e le banche andrebbero in pari.
quindi il saldo sarebbe zero.
ma non vedi il marchiano errore?
quindi la vera domanda e’: per cosa mi sono indebitato?
risposta facile: se fabbricatori han I con potenziale P che non riescono a vendere perchè C ha pancia strapiena e/o nn ha soldi.. o dai soldi per comprarli con debiti pubbl/priv che dopo monetizzi (Fed/Boj/Boe + Bce che aspetta panico x sbragare).. oppure C nn comprano e I chiudono e se ne van tutti C+I in strada a spaccar vetrine.. debiti = marketing.. sovraproduzione e deficit domanda son stessa cosa.. è assolutamente ovvio che produttività cala e calerà.. è male minore vs liberistico Misesiano repulisti della sovraproduzione.. liberisti (e nn solo) comparano oggi con 29 e 70.. nn capiscono che quelle erano crisi di gioventù e maturità.. oggi è inizio del fine ciclo da 200 anni… accelerato da shock esogeni = globalizzazione + risorse razionate con 3/4 mld di persone che vorranno consumar come noi.. quindi noi caleremo e la ricetta liberista sarebbe pure peggio di così.. sud europa è apri pista di occidente giù ed oriente sù.. let it be.. ciao
Caro Coco,
mi piacerebbe tanto commentare il Suo interessante artcicolo.
Mi e’ pero’ impossibile partecipare ad un dibattito in cui si viene moderati – con tempi anche lunghi – come sembra sia la nuova politica di questo blog. Saluti. JM
Senza parole
Saluti.
Se stampo moneta (o emetto titoli di Stato, ma in questo secondo caso devo in più trovare chi me li compra) e poi presto questo denaro a chi costruisce infrastrutture, mette in sicurezza capannoni, abitazioni, scuole, ospedali, musei, territorio o a chi costruisce centrali pulite ed efficienti, a chi fa ricerca (vera) o istruzione (vera) o a chi assiste e cura (veramente) malati o anziani …. il tutto a 10-20…50 anni e con interesse al 2-3% cosa faccio ???
Do denaro a privati ed enti pubblici e questo denaro arriva alla gente che lavora ed alle imprese.
Questo denaro produce cose e servizi utili e positivi, aumenta il valore di tanti beni ed il benessere della popolazione.
Se questo denaro non viene investito in attività finanziarie, ma in attività operative concrete questo denaro genera reddito d’impresa e di lavoro dipendente, produce maggiori imposte dirette ed indirette ad un tasso accettabile (diciamo il 35% l’anno) con le quali ripago gli interessi (se ho emesso titoli) e risparmio fino a ricostruire in parte il capitale iniziale.
Dove sta l’inghippo ?
Ogni anno, come dice Coco, la redditività si riduce anche xchè di quei 100 dopo le tasse ne restano solo 65, ed il 2′ anno le tasse sono solo 22.75 e mi restano solo 42,25 ecc…
Però ho rimesso in movimento l’economia in un periodo in cui era ferma, ho creato valore e benessere e, se il sistema ha ancora un briciolo di dinamicità, può essere che il risultato dei 100€ inventati siano all’inizio del 3′ anno non più i 42,25, ma i 50, 60 o anche solo 45, ma qualcosa in più è arrivato ….
Spiegatemi voi, ora, dove sta lo convenienza di emettere titoli (che necessitano di interessi annui e di un rimborso a medio lungo periodo) piuttosto che di “stampare” solo nuova moneta …..
C’è così tanto bene da fare per gli uomini d’Europa che è criminale accettare il collo di bottiglia rappresentato dal dover sottostare ad assurde regole di presunto equilibrio (tra l’altro violate dalla maggior parte delle nazioni non interne all’Unione Europea) e che si sono dimostrate così ben congegnate da non essere mai riuscite a segnalare come Paesi in pericolo proprio quegli stati che poi hanno innescato la crisi (Irlanda) e che poi l’hanno via via acuita (Portogallo, Spagna, Cipro, Slovenia ….) senza dare alcun giovamento a quelli che invece li hanno dovuti subire (Grecia, Italia…..Francia).
È questa l’Europa che vogliamo per il prossimo futuro ?
a
Piero from Genova
un consiglio…cambia pusher.
Si possono usare sostanze non così devastanti per il cervello.
cordialmente
AlxGmb
@AlxGmb
grazie 1000 del consiglio.. cmq se un dì vorrò provar anch’io quelle polverine nn verrò da te che oltre allo spaccio fai pure autoconsumo..
X Piero from Genova
1) Le dispiacerebbe esprimere il suo punto di vista in modo chiaro e magari partendo dall’inizio e non dalla metà perfavore? Sono sinceramene interessato! In particolare non capisco il ruolo che attribuisce alla tecnologia nel processo di sovrapproduzione!
2) La verità è che a causa delle enormi distorsioni introdotte dallo stato un numero elevatissimo di persone o non produce nulla oppure produce pochissimo (parlo di produttività reale non quanto vengono pagati dato che spesso le 2 cose non coincidono) ma consuma molto più di quello che produce. Per un po col debito il gioco ha retto, oggi non pi perchè sono sempre meno quelli che producono e devono pagare sempre più quelli che non producono! Se le cose stanno cosi (mia interpretazione) che beneficio può dare la politica monetaria se non introdurre ulteriori distorsioni? Anche il mantra del cambio debole per esportare è un altro specchio per le allodole: non risolve il problema di un numero enorme di persone che consuma ma non produce… questo è il problema! Secondo me la tecnologia ha molto a che fare con questo fenomeno ma questo è un altro discorso… qui si parla di come uscirne non di come ci siamo entrati. Grazie.
il caso del Giappone e della gestione del suo debito, -tutto interno- dimostra che Krugman ha torto.
il problema italiaino e’ diverso perch’e il debito non ha ami creato reddito, ma lo ha distrutto.
Il nostro problema e’ come sbarazzarci di questo fardello o come farlo divenire ininfluente.
I tecnici hanno obbligato l’Italia ad un rientro di 40 miliardi all’anno per i prossimi 20 e mi astengo dao gni commento.
qualcuno ha un idea che funzioni?
Tutto il resto sono “chiacchere e distintivo”
@Luca Salvarani
concordo con il tuo incipit dove chiedi il mio “punto di vista”… sconcordo quando proseguendo dici “la verità è”.. avresti dovuto dire “il nostro punto di vista è”..
nel mio primo intervento a Coco son stato anch’io categorico ma, lo confesso, l’ho fatto per giuoco: siccome lui diceva che la Vertità Maiuscola è così.. io ho giuocato a dirgli che la Verità Maiuscola è cosà.. avrei dovuto dire: “il vostro punto di vista è diverso dal mio”..
mio punto di vista : ormai la tecnologia (di processo) licenzia gente più di quante ne reimpiega in occidente.. in passato nn era così xrchè c’era ancora tanto da fare.. ma oggi l’occidente è ipersaturo.. pancia mediamente troppo piena.. domanda in gran parte di sostituzione.. l’innovazione tecnologica di prodotto c’è (dal tel fisso al cellulare al tablet) ma nn generà posti di lavoro reali tali da compensare l’espulsione progressiva da processi efficentati.. mode/marketing/obsolescenza programmata/sprechi servono per tener in piedi la sovra-produzione.. così come i debiti e la stampa di moneta sono mezzi x tener in piedi “a forza” la baracca.. per creare domanda forzata/semiartificiale.. ed iniziò il Liberista Reagan con Greespan il giuoco della stampa (nn Obama che l’ha amplificata x evitar crack di mezzo sistema bancario).. concordo con te quando dici che debiti erano a tappo: ed infatti è x questo che li monetizzano/inflazionano..
che ci sia mega-sovraproduzione lo vediamo tutti (anche voi liberisti con la testa.. anche se poi lo negate con la pancia).. nn ci vogliono scienziati, basta la signora Maria di Voghera o la Mary di Indianapolis x capire che con la metà dei contadini/operai puo produrre molto di più di quel che serve.. e questa cosa se ci dimentichiamo delle teorie contrapposte la vediamo tutti, 100%, con gli occhi del mero buon senso.
se lasciassero andare l’efficentamento dei sistemi produttivi “privati” in assenza di “domanda forzata” chiuderebbero il 30% degli impianti in pochi mesi.. per esempio Gianfranco rispose in modo in modo apparentemente ovvio ad un mio precedente intervento e disse : <> .. quello che vi sfugge, a mio parere, è che se c’è SOVRA-Capacità (SOVRA-I) già Installata.. non si capisce bene come Aggiungendo Altra I alla SOVRA-I allora la I non sarebbe più in SOVRA !! E’ come dire : siccome son grasso allora ho deciso di mangiar tutti i giorni due torte al cioccolato invece di una così dimagrisco.
E gli I di vera Innovazione di Prodotto sono una Parte Essenziale ma Ormai assolutamente Insufficente a coprire gli Esuberi della Innovazione di Processo.
Nei primi 150 anni di capitalismo non era così xrchè non eravamo così grassi.
Von Mises, dal suo punto di vista coerentemente, infatti direbbe : le Banche Centrali non devono mantenere in vita artificialmente questi Sovra-I : bisogna lasciare che falliscano e poi la Distruzione-Creatrice (del suo amico austriaco Shumpeter) ci penserà a trovar qualcosa di nuovo e più utile da far fare alle masse di disoccupati.
Aumento della PRoduttività del Lavoro (inverso del CLUP costo lavoro unitario del prodotto) implica licenziamenti di massa oppure vendere di più (ma la domanda manca.. e nuove masse di disoccupati di certo non la aumenteranno).
Questa impostazione di Mises ha oggi due grosse pecche :
1) la velocità del fallimento del 30% di sovraproduzione occidentale implicherebbe tensioni sociali elevatissime con effetti devastanti sui sistemi democratici, perchè mai nella storia ci fu sovra.produzione come oggi (ed il grafico della produttività del debito come giustamente segnalò Gianfranco lo di-mostra..
2) oggi i mkt occidentali sono iper-maturi vs secolo scorso, molti han quasi tutto.
Ultima postilla: quando i mkt sono iper maturi/saturi la quota di reddito al lavoro diminuisce vs quella a capitale.. ed indici di Gini/discriminazioni peggiorano molto..
questo è anche uno dei fattori dell’indebitamento dei Consumatori Privati (o degli Stati x Loro conto) : nn avendo soldi pur lavorando a salari decrescenti nascono, ad esempio, i mutui subprime di chi non se lo può permettere.
PS: tralascio discorsi su Concorrenza Emergenti e Risorse Razionate, che pur essendoassolutamente determinati, ma che sono Esogeni all’Occidente e ne aggraveranno di molto il declino (tra cadute e parziali riprese) nel corso dei prossimi decenni.
nel mio intervento di sopra è sparita la parte in cui cito Gianfranco per mostrare che secondo me sbaglia :
Gianfranco mi disse : te la faccio facile: o prendi i soldi a presti per spenderli, o prendi i soldi a prestito per farci qualcosa di utile. il primo si chiama C, il secondo I.
capito !!
@Gianfranco
Il mondo occidentale si e indebitato in massima parte per i profitti delle multinazionali, in minima parte per usufruire del progresso tecnilogici.
ora che le multinazionali trovano maggiori possibilita di sviluppo nei cosiddetti brics noi poiveri occidentali dobbiamo ridurre le nostre pretese. Il debito non e solo italiano come evidenzia l articolo
Gli Usa sono indebitati, la credibilita inglese e francese vacilla, il Giappone inonda il mondo di liquidita ( a proposito dove e il buco nero in cui finisce tuttala liquidita creata?) e la Germania gode dei vantaggi dell euro e di una politica accorta ma fino a quando?
Non penso che nessuna politica di austerita o espansiva possa evitare il nostro declino, al masimo una politica espansiva puo prolungare i tempi ma non cambiarel esito finale
@Piero from Genova, Luca
Piero, i tuoi discorsi sono anche accettabili, ma continuano a fare i conti senza l’oste: oggi l’economia è immateriale. E più il progresso tecnologico continua più sarà immateriale.
Il lavoro nel mondo avanzato è già e sarà sempre più servizi e software.
Questo cambia tutti i paradigmi degli studiosi di economia, austriaci inclusi, per un motivo molto banale: non esiste più il problema delle risorse limitate.
Tu puoi produrre tanto software e tanti servizi quante sono le ore disponibili delle persone che li producono. E i consumatori hanno, questa volta sì, desideri infiniti che aspettano solo di essere soddisfatti: puoi dire che non vuoi più di una lavatrice alla volta in casa, ma puoi sinceramente dire che non vuoi più massaggi, sanità, intrattenimento, farti pulire casa, farti guidare l’automobile o qualsiasi altra attività che non vuoi fare e che qualcuno potrebbe fare al posto tuo?
Ricorda: come qualcuno scrisse qui settimane fa, nel nostro futuro c’è un pannolone. Gente che si prende cura di gente, sotto tutti i punti di vista, gente che si prende cura di bambini e di anziani, ma anche di persone ultraindaffarate che non hanno tempo di pulirsi casa, di lavarsi i panni, di andare a fare shopping o che semplicemente preferiscono pagare persone per fare queste attività perché a loro non piacciono o non sono capaci di farle.
Questo è un mondo economico che non ha limiti, ma che viene oggi completamente ammorbato dal sistema Stato-Banca e dall’abitudine al lassismo in attesa che il Bersani/Monti/Berlusconi/Merkel di turno si occupi di noi.
Siamo in una società di pulcini che urlano col becco aperto, ma che si ostinano a non voler spiccare il volo.
Il problema del debito sta nel fatto che è intrinseco al sistema monetario: i soldi devono girare, non c’è alcun bisogno che aumentino di quantità. Ma il problema è che per farli girare serve un lavoro vero (produzione e vendita di beni O SERVIZI), mentre la massa può essere aumentata con un click.
Quindi si aumenta la massa invece di togliere gli ostacoli alla circolazione e consentire alla gente semplicemente di lavorare e vendere i proventi del proprio lavoro nel libero mercato (oppure di regalarli all’interno di una comunità autosufficiente).
E quel maledettissimo “click” sta convincendo la gente (anche tu mi pare) che non ci sia più bisogno di lavorare. Non è così: il lavoro è progresso e il progresso arriva solo col lavoro.
Vedere il lavoro come “ormai inutile” è Marxismo, del più fondamentalista e fallimentare.
Semplicemente bisogna uscire dall’idea che il lavoro sia falce e martello, perché non è più così.
X Piero from Genova
Ho letto il suo ragionamento e non sono assolutamente d’accordo! Ho provato 2 volte a scrivere un post argomentato in risposta ma è venuto lunghissimo… Volevo comunque farle sapere che l’ho letto e ci ho ragionato sopra.
X Marco
Sono molto più d’accordo col tuo di post! Volevo però farti notare una cosa: producendo sempre più servizi immateriali crescerà sempre di più la possibilità di fare free riding e dunque l’incentivo a produrre sarà minore con effetti potenzialmente molto negativi! Per es. pensa alla recente vicenda India-Novartis.. Cosa impedisce credibilmente ad un paese povero di violare i brevetti farmaceutici e poi vendere nel resto del mondo? A questo punto la convenienza di questi investimenti calerebbe enormemente e molti non verrebbero nemmeno intrapresi… Questo “pattern” può essere valido per molti altri beni immatariali oppure no?
Ti ricordo infine che a breve dovrebbero esservi grosse novità in arrivol sul fronte e-cat, proprio ieri Rossi mi ha risposto e sembrava molto “confident”… speriamo bene! Tra l’alto se assumiamo che Rossi ha quello che dice qual’è il costo in termini di mancata crescita economica del ritardo di qualche anno con cui l’e-cat entrerà sul mercato a causa della regolazione barocca dello stato? Secondo me notevole!
Il lavoro e progresso o il progresso e la liberazione dal lavoro? Il lavoro e solo quello che intendiamo oggi, sudore, ore di lavoro per un azionista affamato di dividendi o per un cliente ( una fiat ad esempio) cheti strozza sui prezzi e ti paga quando vuole? Questo e il lavoro vero? Tanti lavori falce e martello possono essere fatti dalle macchine ormai, per il pannolone ci vuole per forza una badante che stia con te tutta una notte? Non credo che il lavoro sia progresso, la innovazione e progresso, tanti bisogni sono solo indotti dalle imprese e non sono reale progresso. La crisi non e solo lo stato succhiasangue la crisi e dovuta al fatto che per alcuni, i capitalisti, esiste un mondo senza regole dove far profitto a scapito di chi non e capitalista. I problemi sono mondiali le soluzioni possono solo essere date da un governo mondiale.fino a quando questo non avverra sara anarchia lacrime e sangue. Quante cose inutili sono prodotte nel mondo, lo spreco impera, incominciamo a intravedere che le risorse non bastano a questo modo di produrre. Il debito che ci travolgera serve a colmare il gap tra ibisogni in fondo limitati ( non possiamo mangiare 24 ore al giorno, non abbiamo bisogno di due lavatrici in famiglia, non possiamo ricevere 24 massaggi al giorno) e lanecessita delle imorese di fare sempre piu profitti. Questo non e marxismo questa e la realta, le imprese, i capitalisti hanno bisogno che i lavoratori guadagnino poco e consumino molto
@Luca Salvarani
Luca, quella dei brevetti è una tematica che porterebbe via settimane, se vuoi continuiamo altrove perché qui con questa storia della moderazione non si riesce proprio a seguire una discussione.
Però fai conto che la sentenza indiana va letta nella sua interezza, ovvero: il tribunale ha sentenziato che, in pratica, quella specifica molecola Novartis l’aveva copiata. Quindi più che altro ha contestato il fatto stesso che esistesse un brevetto.
Insomma: il problema sta nel definire quando è freeriding e quando invece il brevetto non è valido. Ripeto: è una tematica molto difficile e molto lunga.
Però fai conto che ci sono ambiti in cui il conetto di “open source” è più redditizio del brevetto anche per chi ci lavora, quindi non mi preoccuperei troppo. Il problema è un altro ed è sempre lo stesso: le tasse non consentono di avere a disposizione fondi per finanziare la ricerca, sia essa aziendale o completamente finanziata dagli utilizzatori, quindi non possiamo sapere come sarebbe il mondo se questi finanziamenti fossero disponibili.
Fai conto che oggi un farmaco costa molto più di certificazioni statali che di ricerca. Tolto lo Stato, tolto il problema 😉
@Luca Salvarani
Per quanto riguarda l’E-Cat: attendo fiducioso e speranzoso. Potrebbe essere una vera e propria svolta nella storia dell’umanità. Insieme al grafene può letteralmente ribaltare il mondo.
@Riccardo
Il capitalismo non esiste oggi. Non siamo in un sistema capitalistico, da nessuna parte nel mondo, perché il capitale non esiste. Esistono persone che premono un tasto in una tastiera e creano dal nulla dei numeri in un computer e con quei numeri prendono possesso di cose reali.
Questo potere a queste persone è stato dato dallo Stato e per questo allo Stato queste persone devono tutto. Ripagano comprando eccesso di spesa statale clientelare così da poter mantenere questo potere.
Ma siamo in democrazia, quindi lo Stato ha bisogno di avere una parvenza di rappresentanza dai cittadini: quindi prende a chi produce per dare a chi non fa nulla, così che chi non fa nulla possa votarlo e dargli il potere.
Il sistema odierno è il sistema più anticapitalistico e più socialista che esista, un sistema dove chi non lavora ruba a chi lavora.
In Italia i numeri sono più chiari che altrove:
– 60 milioni di abitanti
– 22 milioni di pensionati
– 4 milioni di dipendenti pubblici
– 16 milioni tra quelli che lei definisce “capitalisti” e coloro che lavorano nelle loro aziende
Solo questi ultimi sono in netta, continua e costante diminuzione. Questo è il dramma e chi non lo capisce, sinceramente, mi sembra cieco e sordo.
@Marco Tizzi
I Servizi sono la valvola di sfogo della disoccupazione.. concordo con te.. ed è anche, ma non solo, x questo che gli Stati che sono per loro natura principalmente erogatori di servizi si sono espansi così tanto.. con effetti iperburocratici dannosi.
Spesso Servizi, anche nel privato, sono un di più, uno sfizio utile a chi ha già la pancia piena che serve nn solo a soddisfar bisogni ma anche a dar qualcosa da fare, ed un reddito, a masse crescenti esplulse dai cicli materiali. Per esempio noi in Italia classifichiamo Servizi PRivati tonnellate di PRofessionisti (spesso evasori) che di fatto vivono grazie a norme che producono domanda artificiale create dagli stati sulla base delle pressioni delle loro lobby : eppure se li senti parlare ti dicono che loro sono il privato che produce 🙂
Debito pubblico e privato è stato strumento x far consumare. Oggi è a tappo, e le tasse x tentare di tenerli a freno ormai soffocanti e quindi dannose : è x questo che ultima via è monetizzazione globale. Ma se nn avessero fatto debito avremmo milioni di disoccupati sia sia perchè nn sarebbero stati impiegati nei servizi sia perchè questi tizzi poi nn avrebbero comprato frutta ed automobili materiali dai privati che a loro volta sarebbero falliti.
Tralasciamo effetto cc globale sul lavoro al ribasso salari/diritti/privilegi e razionamento commodity nel lungo t. con triplicazione dei consumatori globali in qualche decennio. Son fattori ancor più grandi di quelli endogeni all’occidente e di fatto ingestibili (salvo superinvenzioni sostitutive alla spera-in-Dio ad oggi ancor distanti dal concretarsi).
X Marco Trizzi
Sul caso India-Novartis io sto sicuramente dalla parte dell’India perchè Novartis non ha inventato nulla di nuovo! cercava semplicemente di ri-brevettare ciò che aveva già brevettato… quindi non si trattava affatto di free riding ma di un abuso bello e buono. In generale la penso come il grande Michele Boldrin (Against intellectual monopoly…libro splendido che ti consiglio).
La mia domanda era più che altro ipotetica: cosa impedirebbe per es. alla Grecia di turno, che tanto non ha più niente da perdere, di violare sistematicamente tutti i maggiori brevetti farmaceutici e già che c’è rivendere anche nel resto del mondo? Difficilmente si riuscirebbe a fermare il commercio di questi farmaci negli altri paesi essendoci un differenziale di prezzo enorme rispetto ai corrispondenti farmaci “di marca” e anche politicamente sarebbe difficile da giustificare agli elettori che gli si impedisce di comprare per qualche decina di euro farmaci che oggi ne costano centinaia.. già mi vedo Beppe Grillo che inneggia al “diritto alla salute” ecc…
Sull’e-cat speriamo bene però credo che gli effetti a breve-medio non saranno poi cosi positivi: se consideriamo quante persone lavorano nel settore energia ma soprattutto in quelli indiretti legati al settore credo che sarà un vero shock!
X Amministratori:
Potete gentilmente spiegarmi il motivo di questa assurda moderazione? In questo modo state uccidendo il dibattito! Se volete evitare insulti ci sono modi migliori che non penalizzano che invece vuole solo scambiarsi punti di vista.
X Amministratori
Anche io ho smesso di scrivere finché c’è questa ridicola moderazione. Se volete chiudere il blog abbiate il coraggio di farlo apertamente.
@Piero from Genova
Concordo con te che il termine “servizi” è troppo ampio e così come non è produttiva un’azienda che produce carta per gli uffici pubblici, altrettanto non lo è uno studio di commercialisti.
Ma oggi la domanda di servizi (e, ancora di più, di software) è davvero completamente soffocata sia dalle tasse (un servizio deve costarti meno di quanto ti costerebbe se lo facessi tu) che dalla cultura del Paese (e del mondo occidentale direi): prova a cercare una cameriera, anche per casa privata, non per ristorante, che parli 2-3 lingue, oppure una governante o una cuoca e vedi che risultati otterrai. Semplicemente NON CI SONO. Eppure guadagnano il doppio di un operaio della Fiat e sinceramente fanno un lavoro meno faticoso e anche più utile, considerato il fatto che le automobili non sappiamo più (letteralmente) dove metterle.
Tu hai colto esattamente il problema del debito: è stato fatto per spingere la gente a consumare. Anche quando, magari, non era affatto il caso che consumasse. Così si è tirato dietro l’obsolescenza programmata, le tendenza al monopolio, il finanziarismo e tutte quelle storture della nostra economia “privata” che con il capitalismo non ha nulla a che fare. E di chi è la colpa di tutto ciò? Non sono stato io a decidere che un numero in un computer doveva essere usato come mezzo di scambio di beni e servizi.
Ma non sono d’accordo sul fatto che tutta questa gente se non avesse iperconsumato a debito sarebbe rimasta a casa a grattarsi: la fame aguzza l’ingegno, il sussidio statale lo uccide.
A far fuori la cassa integrazione straordinaria al videopoker puoi starci solo ed esclusivamente se qualcuno la cassa integrazione te la paga. Altrimenti tocca fare quei lavori “che gli italiani non vogliono fare più” e per i quali continuiamo ad importare gente da mezzo mondo che ogni volta che prendono lo stipendio sorridono e ringraziano. E che quando devono lavorare lo fanno al loro meglio, senza lamentarsi e chiedendone cortesemente sempre di più.
Come facevano i miei genitori, i miei zii, i miei nonni… non so quando la catena si è interrotta, ma ad un certo punto nella Storia questa cosa non si è più verificata.
E nonostante questa grande crisi continua a non verificarsi.
@Luca Salvarani
Per quanto riguarda la farmaceutica se si torna ad un concetto di brevetto più sano e magari si provvede anche ad unificare le certificazioni ne abbiamo solo da guadagnare tutti quanti. Anche le aziende, a mio parere, perché il protezionismo non aiuta mai nessuno. Certo, lavorare nel libero mercato è più difficile che essere protetti, ma io non vado in giro a piangere perché ho concorrenti validi e a richeidere una certificazione specialissima per tutti gli stranieri che vogliono fare il mio lavoro in Italia, cosa che invece le lobby farmaceutiche fanno sempre.
Però al di là del mondo della sanità, che è un mondo particolare, con troppi collegamenti con gli Stati e troppe lobby, il problema della proprietà intellettuale VERA esiste, ma temo che indipendentemente da tutto quello che succederà in futuro sia di difficile soluzione. Tanto è vero che non viene risolto nemmeno adesso, in realtà.
Pongo molta speranza sul crowdsourcing e sull’informazione diffusa e cmq credo che la gente, se lasciata libera di agire, agirà al meglio e troverà sia il modo di finanziare la ricerca che di ripagare le invenzioni.
E-Cat potrebbe essere sicuramente sconvolgente ed è possibile che, come ogni grande scoperta tecnologica, crei uno scopenso occupazionale in un settore. Successe anche al trattore.
Ma oggi esistono tantissimi processi industriali che non possono essere fatti perché troppo dispendiosi in termini di energia, quindi un certo recupero ci sarebbe. Quanto non so.
Ma per me il punto resta sempre lo stesso: non è il lavoro che manca, è la voglia di lavorare e un ambiente che consenta di farlo che mancano.
Cmq il grafene dal punto di vista pratico penso sia ancora più sconvolgente dell’E-Cat. E forse per quello resta ancora più in sordina.
Nominato il 2 giugno 1987 dal Presidente Ronald Reagan, succedette a Paul Volcker.
Scusate, ma a me sembra che continuiamo di parlare d’altro.
Sara’ un mio limite, ma l’articolo per me e’ lampante.
Visto che Keynes era comodo, perche’ consentiva di dare una scusa per l’acquisto del consenso, si e’ presa pedestremente la formula dell’aggregato C + I.
C sono le spese, I sono gli investimenti.
La differenza tra C ed I e’ lampante.
C una volta fatto e’ fatto
I una volta fatto, al tendere porta ad un incremento della produzione, ad un abbassamento dei costi e, per riflesso ad una crescita di C.
Ora qui siamo tutti a segarci il cervello, ma la realta’ e’ piu’ banale.
C e’ facile da gestire perche’ basta indebitarsi, stampare moneta o tassare per far felice il popolo bue.
I e’ difficile da gestire perche’ significa che uno stato dovrebbe capire i mercati, la qual cosa e’ impossibile anche per chi sta nei mercati, figuriamoci per una classe politica.
Ergo, a parita’ di C+I, C erode I per definizione.
Quindi, per dire, se devo scegliere tra mandare mio figlio in vacanza 3 mesi alle bahamas o all’universita’ e lo mando alle bahamas, sono un cretino perche’ ho fatto un bel C grosso cosi’, ma ho tagliato le gambe al ragazzo, anche se alle bahamas ha imparato a sbucciare le banane, perche’ I e’ a zero.
Il vero unico problema, aldila’ degli esempi finora portati di segate estere o di segate teoriche o di segate filosofiche o economiche e’ uno solo.
Ed e’ questo duepunti.
In Italia non ci si e’ mai chiesti come fare crescere I e ci si e’ sempre accontentati di far crescere C.
Non abbiamo sfruttato l’euro tra il 2001 e il 2008 con i tassi agevolati di cui godevamo e imperterriti abbiamo continuato a fare crescere C.
Ora, questo C creato soprattutto dal debito che non ci vogliono piu’ finanziare (donde la piallata di tasse), ha ucciso il paese.
La cosa drammatica che nessuno vuole ammettere e’ che questo crimine, che pesa sul futuro dei nostri figli, e’ stato perpetrato con il benestare del popolo, che non vuole ora ammetterlo.
E’ tutto qui. Il resto sono seghe mentali.
Come fare a riprendersi? Far crescere I. A scapito di C ovviamente. Questo e’ inaccettabile. Quindi non si puo’ fare. Quindi non si fara’. Quindi andremo in default.
E’ gia’ tutto scritto e lo era gia’ 20 anni fa.
Amen?
Si’. Amen.
Ciao.
Scusate ma la crisi e ildebito sommergono tutto il mondo occidentale, dall italia “socialista” agli usa e al regno unito in cui Reagan e Thatcher hanno fatto la loro meritoria (?) opera . E’ solo colpa dello stato? In italiasiamo tutti dipendenti dallo stato perche solo cosi si poteva creare abastanza domanda per comprare i prodotti e far fare sempre piu profitti alle imprese multinazionali, le quali ora si dimenticano di noi e guardano ai nuovi mercati da sfruttare. E il mercato, giusto e sbagliato che sia, ma scordiamoci che con meno stato e piu privato i nostri problemi siano risolti. E inutile cercare di avere piu I investimenti se questi non fruttano alle multinazionali come lo stesso I nei paesi del terzo mondo. Vuoi metere poter vendre ad un miliardo di cinesi rispetto a noi poiveri 60 milioni? E tutto molto molto semplice, l’ economia occidentale e stata drogata dal debito pubblico e privato negli ultimi trenta quaranta anni , ma il debito prima o poi bisogna pagarlo, se non capiamo questo non possiamo trovare le soluzioni piu giuste
Mi fa ridere leggere che si ruba a chi produce per dare a chi non produce, sono molto d accordo, ma le societa finanziarie e le banche che si sono prese gran parte del debito sono da considerare produttori?
X MarcoTizzi : se legge bene quello che scrivo tra i derubati dai capitalisti metto i sedici milioni che lei indica come lavoratori che producono, sia dipendenti che picoli imprenditori, ed anche coloro che prendono una pensione da fame dopo aver lavorato una vita, oppure uni stipendio da fame in un impiego pubblico per far finta di lavorare, visto che non si Sa cOsa fargli fare, non esiste mercato, non esiste domanda per fargli profurre qualcosa di utile. Chi ruba sono le multinazionali che vendono prodotti inutili, strozzano i propri piccoli fornitori, hanno credito ilimitato, non pagano tasse perche investono e guadagnano dove conviene, pagano i politici per fare leggi convenienti. Se questo non e il capitalismo di rapina che abbiamo conosciuto anche a fine ottocento inizio novecento! Possiamo chiamarlo in altro modo se si vuole, diciamo furto legalizzato? E piu criminale fondare una banca che rapinarla si diceva negli anni trenta, mi sembra che le cose non siano tante cambiate
proviamo a dimeticar Keynes Hayek &C… a non saper nulla delle diverse teorie che ognuno chiama Verità o Falsità a seconda della sua pancia.
Domanda eminentemente Pratica : se ci sono in occidente tonnellate di fabbriche (I) che potrebbero produrre molto di più ma gente non compra (C) quindi molte fabbriche (I) chiudono e molti operai van a casa, e comprano ancor meno ed Altre (I) chiudono.
Provate a rispondere Praticamente, senza teorie, a uno che nn conosce le teorie :
1) com’è che se I1 è già troppo allora I2=I1+X non è più troppo ?
2) quali privati Finazierebbero X se I1 è già troppo ?
Concludo con citazione di un teorico, Mises Liberista, che direbbe: quegli (I) erano sbagliati (causa moneta statale che ha illuso a partir da Reagan Liberista/Greenspan) quindi Lasciamoli chiudere. E’ giusto così. Poi troveranno lavoro utile.
Non condivido (nella situazione di oggi) la Soluzione Mises, ma ne riconosco la coerenza : lui non negherebbe, come x mia opinione fate voi, che ci sarebbero fallimenti in massa.
Ti rispondo praticamente, Pietro, senza conoscere teorie.
I “fallimenti di massa di cui parli” avvengono perche’ le aziende, invece di pensare a camminare con le proprie gambe (I), si sono sempre fatte finanziare dallo stato (C).
Questo ha fatto comodo sia alle industrie (incentivo di rottamazione, per dirne una) che ai lavoratori (cassa integrazione, per dirne una).
Cosi’ nessuno ha sentito l’esigenza di muovere un dito (I) perche’ tanto arrivava mamma stato, nella veste del politico di turno, a staccare l’assegno (C).
Quando dico muovere un dito, intendo investire, innovare, cambiare, riformare, rendere piu’ competitivo, meno costoso.
Accettando questo percorso come “naturale” si sarebbero potute evitare i “fallimenti di massa” di cui parli.
Cosi’ le aziende sono diventate caserme tristi e i lavoratori amebe scudate dall’articolo 18.
E’ ovvio che siamo in un mercato saturo, benvenuto nel mondo reale, ma dimmi perche’ le ditte italiane vengono svendute o falliscono e le tedesche, francesi, inglesi no?
Perche’ le italiane sono state drogate da anni di fondi statali (C) e la (I), pure se gliela dai, non si ricordano nemmeno che cos’e’.
Per chiudere, dato che i mercati vanno come i pesci del lago maggiore (che se gli girano le balle vanno sulla sponda piemontese, se gli rigirano vanno su quella lombarda), e non sono quindi prevedibili, I deve essere immediato e spontaneo, e non puo’ venire dallo stato, perche’ se viene dallo stato e’ automaticamente C.
Quello che lo stato avrebbe dovuto fare e’ semplice: lasciare andare, lasciare sbagliare, lasciare fallire e, per dio soprattutto: lasciare mano libera. Intervenendo solo dove necessario. Ma siamo tutti buoni, in Italia.
@Piero from Genova
Piero, fai lo stesso errore che fanno (purtroppo) molti sedicenti Austriaci contemporanei: tu applichi un pezzettino microscopico di economia liberale ad un sistema illiberale e dici “caspita, non funziona!”. Certo che non funziona, te lo dico anch’io che non funziona: è come se tu prendessi un motore a benzina e ci mettessi dentro del gasolio.
Rothbard diceva che l’obiettivo primario di un libertario deve essere la cancellazione della tassazione e che tutto il resto viene dopo (cfr. “per una nuova libertà, manifesto libertario”). Ancora oggi in pochi se ne ricordano e parlano a sproposito di inflazione come primo problema economico. Col piffero: il problema principale son le tasse.
Quindi tu inizia a metterti in una situazione in cui hai:
– niente tasse;
poi magari aggiungici:
– moneta non inflazionabile;
– nessuna barriera economica
Ora sei in un sistema liberale. Benvenuto. Se togli completamente lo Stato sei in un sistema libertario.
In questo sistema, gli investimenti sono fondati sul risparmio, quindi già di suo sono molto più mirati. Le aziende quando non funzionano chiudono e le persone che ci lavoravano dentro hanno delle assicurazioni che gli garantiscono un periodo di inattività per cercare un altro lavoro e che li aiutano nel cercare lavoro, dopo di che devono cercarsi da mangiare.
Ma non c’è bisogno di nessun permesso per aprire un’azienda o per svolgere una qualsiasi attività economica, quindi aziende ne nascono in continuazione. Vuoi attraversare la città ma non hai un’auto? Ti porto io! E non rischio di andare in galera perché ho preso del denaro per farlo.
In questo sistema ci sarebbe un continuo rinnovamento di attività economiche, gestite dai cittadini seguendo i desideri dei cittadini stessi. Dato che la riserva frazionaria sarebbe una truffa, non esisterebbero lobby finanziarie che possono comprarsi interi settori da un minuto all’altro prendendo 10 soldi e facendoli diventare magicamente 1000: tutto sarebbe molto più lento, molto più ragionato. E, soprattutto, tutto sarebbe DAVVERO democratico, nel senso letterale del termine, perché tutto sarebbe in mano al popolo.
Quindi, tornando a noi: puoi essere un sognatore come me e dire che un sistema diverso è possibile. Puoi avere anche, come me, un sacco di dubbi e per questo essere disponibile a creare microsistemi in concorrenza tra loro con libera circolazione di merci e persone.
Ma quello che ti chiedo di non fare è dire “cambio un microscopico pezzettino del sistema attuale e traggo conclusioni su come funzionerebbe se cambiassi tutto”. Non funziona così. I sistemi sono sistemi, non puoi cambiarne solo un pezzettino.
@Riccardo
Riccardo, le ripeto quello che ho scritto sopra: NON E’ VERO CHE NON ESISTE DOMANDA, CHE NON SI SA COSA FAR FARE ALLA GENTE.
La gente NON VUOLE fare le attività richieste dal mercato perché c’è lo Stato che ruba a me che lavoro per dare a loro che non fanno un cazzo.
Usciamo dall’idea che un operaio deve per forza fare l’operaio tutta la vita e che se non produce automobili perché le automobili le producono le macchine e comunque le automobili NON LE VUOLE PIU’ NESSUNO, allora quell’operaio non può andare a pulire il culo ai vecchi o a pulire i letti dei fiumi o a raccogliere i pomodori perché lui è un operaio.
E quindi lo devo mantenere io.
Il problema fondamentale oggi è questo. Ed è indipendente dal fatto che il sistema sia o non sia capitalistico.
Poi secondo me in realtà non siamo in un sistema capitalistico perché c’è qualcuno che può inventare i soldi dal nulla, dire “questo è il capitale” e darlo a chi vuole per fare ciò che vuole. Chiamiamolo finanziarismo o truffa o malavita organizzata Stato-Bancaria, ma non capitalismo.
E’ sicuramente più criminale fondare una banca che rapinarne una FINCHE’ LA BANCA PUO’ INVENTARE SOLDI DAL NULLA. Ma quel potere gli è stato concesso per legge da un parlamento, non ce l’ha per diritto divino: basta una legge di una riga che dica “la riserva frazionaria è una truffa e come tale deve essere punita”. Ma non si fa, perché finché qualcuno può inventare soldi, quel qualcuno può darne quanti ne vuole a chi fa le leggi e ai loro amici.
@Gianfranco
tutte le aziende di tutto il mondo, inclusi Usa e Gb (x nn parlar di Fr e Germania o della mitica Cina che hanno più interventismo di noi), vivono o direttamente di Stato od in-direttamente di C apparentemente PRivava ma a sua volta alimentata da debiti pubblici (latini) o privati (anglo) che ora stanno tramutando in moneta (dalle Bad Bank agli Ltro/Qe) xrchè sono a tappo. Italia stà peggio xrchè nn solo nn ha fatto I di ampliamento (inutili) come il resto dell’occidente (siamo tutti in sovra), ma nn ha neppure fatto I di innovazione che, pur non potendo riassorbire di Ri-flesso le masse disoccupate, almeno attenuano la Velocità del Declino. Riassumendo: le prime botte di ri-duzione della sovra-capacità totale occidentale (attenuata da moneta) gli altri se le prendono solo in parte perchè noi ci prendiamo anche un pò della loro parte. Ma la Somma Occidentale è in Sovracapacità Strutturale : nn volerlo vedere significa nn significa nn capirlo : significa nn volerlo vedere (a mio parere).
PS: la mia opinione vale come quella vostra.. e nn son certo meno informato di voi o con un qi inferiore al vostro.. così come nn lo è Krugman (che x altro nn avendo io una scuola nn è un mio caposcuola)..stiamo attenti ad usar con parsimonia la parola Verità.. ed il suo contrario Falsità/Errore.. ricordatevi che in questo sito giocate in casa.. se nn ci fossi io a giocare un pò ve la suonereste e cantereste da soli..
@Marco Tizzi
Marco, mi ricordi utopisti del comunismo a cui dicevo: ma guardate che in Realtà poi gente nn è incentivata a lavorare e magari nasce pure dittatura tipo Est.. e lor mi rispondevano : ma perchè là han travisato la Splendida Teoria che era tutt’altra cosa..
@Piero from Genova
E tu mi ricordi quei tedeschi che pensavano che gli ebrei caricati sui treni venivano portati in vacanza…
@Marco Tizzi
allora nn ti ricordo nessuno..
@Marco Tizzi
O come mi sono divertito! O come mi sono divertito!
Quando ho letto:“Chiamiamolo finanziarismo o truffa o malavita organizzata Stato-Bancaria, ma non capitalismo.”
….ci riprovo:
chi mi spiega xchè lo Stato non “emette credito” verso quelle imprese che producono per aumentare il capitale della nazione (I) ?
Se lo Stato emanasse una norma con la quale riconosce crediti x 100 alle imprese che producono infrastrutture, sistemi di energia pulita, messa in sicurezza di capannoni, abitazioni, scuole, musei e opere d’arte, territorio, ospedali, …. questi, questi crediti finanzierebbero occupazione, lavoro, imprese e valorizzazione di beni pubblici e privati.
Questo ora manca: lavoro, credito, investimento … e le banche che lo dovrebbero dare pensano ad altro per regole (Basilea) altrettanto assurde di quelle della UE (3% e 60%).
Quando apriremo gli occhi ?!?
@Piero from Genova
Piero, non ti offendere: penso sia molto più insultante il paragone con un comunista rispetto a quello con un tedesco 🙂
Erano tantissimi i tedeschi che pensavano che gli ebrei venivano portati in vacanza, leggi l’autobiografia della segretaria di Hitler: quello diceva lo Stato e loro ci credevano. I tedeschi si fidano dei loro politici.
Oggi ci stanno caricando in treni immaginari per portarci alla povertà e poterci comandare meglio, perché cominciamo ad essere tanti e mediamente informati, c’è il rischio che ci rendiamo conto che loro non servono ad un tubo, ma anzi che ogni cosa che fanno è un danno. Più poveri è più facile prenderci a frustate.
E tu invece mi dici che ci stanno salvando…
una bella vacanza…
@Stefano
Riprovo anch’io con lei: lo Stato non deve decidere dove devono essere indirizzate le risorse, non ce n’è alcun bisogno.
Se (I) è inventato dal nulla non è capitale della nazione – che tra l’altro non esiste, dato che esistono solo individui – è solo un numero in una statistica. Se lo Stato domani inventa “crediti” dal nulla e li da a qualcuno per fare qualcosa che a suo insindacabile giudizio “serve”, non sta aumentando nient’altro che un numero in un computer.
L’unica cosa che manca oggi al mondo occidentale è la voglia di lavorare.
Per il resto i problemi sono dovuti ad eccessi, non a carenze: troppe tasse, troppe leggi, troppa burocrazia, troppi sussidi, troppi dipendenti statali.
Troppe ingerenze di alcuni nella vita degli altri.
@Stefano
lo stato può imprestare (o pagare sui debiti commerciali) alle imprese innovative solo facendo altri debiti su cui pagherà interessi (quindi future tasse/tagli “altrove”) con autorizzazione Ue.. ovviamente io son d’accordo con il pagamento crediti commerciali che hanno iniziato con ok Ue.. ma sorrido quando sento politici populisti che dicono che questi crediti nn li deve però pagar il cittadino.. loro vi dicono così x prendervi in giro e la gente ci casca.. come è sempre stato e sempre sarà.. Portogallo x aggirare vincolo stà pensando di pagar parte degli stipendi pubblici con titoli pubblici invece che euri.. diciamo che sarebbe una stampa di moneta costosa invece che gratuita (x lo stato.. gli altri pagheranno in inflazione.. che cmq fra un pò di anni sarà mondiali e te la beccherai sia che stampi sia che nn stampi)..
teoricamente un modo ci sarebbe (vedi Usa/Gb/Jappone) : si potrebbe emettere credito in forma di moneta (su cui stato non paga interessi) se BankItalia fosse autonoma (ma allora dovremmo uscir dall’euro e merkati fianziari/nomenclatura europea/mondiale nn ce lo permetterà, se ci proviamo ci ammazzano peggio che nel 2011).. quindi questa opzione è solo teoria..
banche Italiane, a parte le porcate che tra super manager e prestiti ad amici falliti, sono mezze fallite, per far i prestiti che dici te Bce gli avrebbe dovuto dare nn 300 miliardi x tener in piedi lo stato comprando btp, ma 500 miliardi, ma l’europa nn vuole, così loro non possono aumentar crediti inesigibili rispetto a quelli nascosti nei bilanci già oggi… così credit crunch continua..
secondo me andrà a finir che anche in Italia faranno Bad Bank dove ammucchieranno perdite su crediti coprendole con la Bce, che però ci chiedera in contropoartita altri sacrifici (probabilmente una patrimoniale universale)..
@Marco Tizzi
comunista e liberista : minimo comun denominatore = dogmatismo
about facilitazione di immigrazione povera x poter abbassare costo lavoro/diritti a livello globale penso anch’io che grossi ci marcino.. ma cmq c’è anche un’onda naturale.. multinazionali si limitano ad amplificarla/sfruttarla.. ed i governi anche democratici ormai stan “sotto”..
una volta ho sentito che nei campi intorno ad un lager scapparono prigionieri, allora i contadini, gente per bene che lavorava duro, e che non sapeva niente di cosa succedeva là dentro li catturarono e li riportarono al lager perchè credevano ch’erano malfattori o perchè cmq il lager portava indotto economico all’area ?
i primi tempi una parte non sapeva, ma dopo un pò sapevano tutti ma si giravano dall’altra parte x un mix di paura ed interesse.. in Italia quando obbligarono iscrizione fascista solo 10 professori in tutta Italia si rifiutarono e persero il posto: nn prendiamoci in giro.. come diceva quel matto di Nietzsche (baciò un cavallo):
di Cristiani veri ce ne è stato uno solo ed è morto 2000 anni fa…
In Italia ci sono e ci sono stati enormi sprechi, corruzione evasione e gente che riceve ed ha ricevuto soldi dallo Stato senza meritarli o dovendone ricevere meno.
Ciò non toglie che la crisi attuale sia principalmente di credito.
Così si finanziano gli altri:
http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2013-04-17/cosi-muovono-parigi-berlino-063714.shtml?uuid=AbToCznH
In Italia c’è tanto da fare, ma ci stiamo creando (e grazie all’Europa ci siamo dati) regole assurde delle quali vediamo i risultati.
@Piero from Genova
Liberista = parola esistente solo in italiano il cui significato è assolutamente oscuro all’universo. Pronunciata spesso per indicare gente un po’ mista tra conservatori e liberali: non appartengo a nessuna delle due categorie, tanto meno ad un mistume informe.
Sono sempre stato e resto fieramente anarchico, pur credendo nella proprietà privata, da contrapporre però alla proprietà dello Stato.
Ma tralasciamo la filosofia.
Durante il III Reich nelle città dicevano che gli ebrei deportati venivano portati in simpatiche colonie di vacanza. La gente ci credeva perché era lo Stato a dirlo e allo Stato bisogna credere. D’altra parte Hitler era un puro leader Weberiano, uno che aveva vinto, dominando, la guerra nell’arena parlamentare. Aveva quindi tutto il diritto di comandare e a lui bisognava credere.
Oggi c’è poca differenza. Pochissima.
Han vinto la guerra parlamentare, quindi sono l’elite che deve governare, perché il popolo non si sa governare, non è preparato.
Questo è il loro modo di pensare. E, mi pare, anche il tuo.
Il mio no.
La libertà non è teoria, è un principio che guida l’azione del singolo individuo, giorno per giorno.
…il buon vecchi metodo scientifico prescrive che la validità di una legge sia verificata con delle applicazioni concrete.
Chi mi dimostra – non sull’oggi, oggetto di discussione, ma sul passato: crisi del ’29 e new Deal – che in una situazione di recessione, riduzione del credito, disoccupazione crescente e depressione l’aumento degli investimenti pubblici (NB: investimenti, non genericamente spesa pubblica) anche aumentando il debito pubblico NON HA EFFETTI POSITIVI per la popolazione.
Ricordo, per chi avesse momenti di amnesia, che scopo della politica (anche di quella europea) è tendere al benessere della popolazione e non a dimostrare leggi economiche o aderire a norme prescritte credendo probabilmente in modo erroneo di ottenere così proprio il suddetto obiettivo ?
@Stefano
Questa è la sua visione dello scopo della politica. E’ personale, come tutte le idee del resto.
Per me se esiste uno scopo della politica è quello di salvaguardare l’individuo da aggressioni alla propria persona e al proprio patrimonio.
Il benessere della persona è individuale e ognuno ha il diritto e il dovere di cercarlo nei modi che meglio crede: ciò che per lei è benessere non è detto che lo sia per me.
@Marco Tizzi
ciao Marco..
comunista liberista anarchico = minimo comun denominatore = dogmatismo (ed utopia)
io calcolo probabilità futuro in base a forze in gioco, raramente dico cosa vorrei o non vorrei.. x questo nn ci capiamo.. vedi il Banchiere Anarchico di Pessoa..
@Marco Tizzi
Ignori pure, se crede, la seconda parte del mio intervento.
Riesce comunque a dimostrare sulla base della situazione del ’29 che non favorire il credito in un momento di crisi avrebbe avuto effetti migliori di quelli che finalmente si ottennero non appena il new Deal riuscì a cambiare l’approccio politico alla crisi ??
Sconvolge inoltre l’assoluta faziosità della totalità della stampa italiana: andatevi a rileggere gli interventi che Tremonti faceva in Europa negli anni 2009 e 2010, scoprirete che il nostro ministro della economia e finanze aveva visto giusto, salvo poi, con un atteggiamento quasi schizoide, comportarsi in modo sostanzialmente opposto, forse sotto la pressione del conformismo allora dominante che, pur di colpire Berlusconi, esaltava le critiche che arrivavano dall’Europa senza neppure cercare di capirne l’assurdo background culturale e politico.
@Piero from Genova
No, scusa Piero, proprio non ci siamo: utopista può anche essere (ma senza gli “utopisti” staremmo ancora a venerare l’imperatore figlio di Dio), ma dogmatico proprio no. L’anarchia è diametralmente opposta al dogmatismo, gli anarchici libertari sono talmente poco dogmatici che è l’unica filosofia politica che accetta le altre ed è disposto a convivere con loro.
Rothbard diceva che uno dei più grandi errori politici degli USA durante la guerra fredda è stato quello di pensare di poter imporre il proprio modello ad altri popoli e che i Russi, i Vietnamiti e i Cubani avevano tutto il diritto di essere comunisti. Anzi, Rothbard elogiava i russi proprio perché facevano molto meno proselitismo del loro comunismo all’estero, rispetto all’imperialismo americano.
Purtroppo Piero parli molto per luoghi comuni.
Il futuro si costruisce, non si subisce passivamente.
@Stefano
Alla crisi del ’29 seguì la seconda guerra mondiale, non si può fare finta che quell’evento non sia successo. Una guerra di quelle dimensioni è un evento economico immane, viene distrutta e ricreata una quantità di ricchezza che richiede il lavoro di milioni di ore/uomo.
Inoltre parliamo di un mondo dove comunque l’espansione del credito avveniva ad una velocità assolutamente inconcepibile rispetto ad oggi: oggi la massa monetaria viene espansa con un click, si creano bolle immense e quando scoppiano creano tsunami sempre più forti, sempre più dolorosi.
Prendere pezzi di storia e fare il taglia-e-incolla non funziona.
Il problema oggi non è il credito, è il lavoro. Tanto è vero che il problema è soprattutto Europeo, dove mamma Stato mantiene un sacco di gente a fare nulla, rubando risorse a chi lavora.
Si può espandere il credito quanto si vuole, ma finché questa espansione non crea lavoro è e resta solo un numero in un computer.
il problema è la finanza …
…. c’è tanto da fare e c’è – soprattutto ora – tanta gente disposta a fare ….
…. quello che non c’è è la semplice comprensione che facendo cose (infrastrutture, conversione di fonti energetiche, messa in sicurezza di abitazioni, ospedali, scuole, luoghi di lavoro, ambiente, beni artistici, ….. ) e fornendo servizi (istruzione, assistenza e salute, qualità nella vita, …..) si crea valore ed a questo valore può benissimo corrispondere l’emissione di nuova moneta o di credito.
Una volta la moneta valeva per quanto oro aveva o in base a quanto oro corrispondeva.
L’oro di oggi è il benessere e la qualità di vita della popolazione, il rispetto dell’ambiente, la cultura …..
Solo questo è il vero valore …. al giorno d’oggi, così come una volta era l’oro ed ancora prima una conchiglia.
Sig. Marco Tizzi: il problema non e italiano o europeo, il problema e mondiale, tanto e vero che tutti i maggiori paesi occidentali sono indebitati fino al collo e oltre, e se la gente avesse cose da fare non avremmo migliaia di societa e persone che producono software per giochi di pc, tanto per fare un esempio
Ottimo e bel lavoro niente da dire ma simbolo che la gente non ha niente di meglio da fare, deve riempire il tempo libero, ormai non ce la facciamo piu a manetenere i consumi al passo delle necessita delle aziende, e intanto ci stiamo indebitando con il vero prestatore di ultima istanza, madre natura. Quando non avremo piu petrolio per avere lenergia per far funzionare il computer con cui fare i giochi elettronici….io non ci saro piu ma qualcun altro ringraziera sicuramente questa nostra societa dello spreco e del debito che serve solo ad alimentare i profitti delle multinazionali. La soluzione non e meno stato, l unica soluzione e mutare il nostro atteggiamento personale, essere consapevoli di questi problemi, incentivare consumi piu consapevoli, sprecare meno, ridurre l orario di lavoro, tassare veramente le multinazionali e chi specula, affrontare alivello globale i grandi problemi che abbiamo di fronte. Meno stato significa solo avvicinare l arrivo del momento in cui pagare il nostro debito con madre natura. Certo l Italia e un esempio dello spreco statale non lo nego, per questo la soluzione ultima sta in noi stessi e nei nostri comportamenti piuttosto che nel modello sociale, ma sicuramente lasciare libere le multinazionali di fare quello che vogliono ( perche cosi e dove il potere statale e ridotto al minimo) crea problemi non li risolve
In fondo sig .Tizzi sono d accordo con lei : e veroche lo stato ( in Italia in europa e nel mondo) mantiene tanti a far niente, ma questo perche e l unico modo perche con la loro domanda e i loro consumi possano mantenere alti i profitti delle imprese, altrimenti saremmo tutti disoccupati, anche lei con il suo lavoro probabilmente.
il debito degli stati nasce da questo. Lei pensa che se questo non fosse stato interesse delle multinazionali ( che per inciso navigano nell oro in questi tempi che sembrano grami) avrebbero permesso ai politici di fare tutti questi debiti e alzare le tasse ( soprattutto per i piccoli imprenditori) i? Pensare il contrario mi sembra ingenuo, molto ingenuo, troppo ingenuo
@Stefano
Il problema è che Stato e finanza sono diventati un’unica, leviatana entità, un sistema a vasi comunicanti dove una parte sostiene l’altra.
A spese nostre.
O cambia tutto oppure lentamente torneremo indietro.
@Riccardo
Guardi, non sono d’accordo su nulla. Le rispondo per punti:
– i contenuti internet stanno semplicemente sostituendo la TV, i libri, le riviste e sotto certi aspetti anche il cinema, creando molta più occupazione e facendo girare molto più denaro di quanto la TV e l’editoria potesse fare, perché su internet non possono esistere monopoli ed oligopoli. Tranne che dove esistono Stati forti che monopolizzano pure quella. Ma nel mondo occidentale internet è sfuggita al controllo dello Stato e si sta dimostrando l’unica fonte di salvezza per l’economia, proprio perché è libera;
– energia per far funzionare i PC ce n’è già di avanzo anche solo considerando le energie rinnovabili, che quantitativamente sono ancora infinitamente sottosfruttate (basta pensare all’idroelettrico). Inoltre non c’è nemmeno un vago accenno al fatto che ci si stia avvicinando al picco del petrolio, anzi i costi di estrazione stanno diminuendo;
– lo Stato è sempre il problema, mai la soluzione. Non esiste un solo settore in cui lo Stato, qualunque Stato, aiuti l’economia;
– se anche fosse vero (e non è vero) che le risorse naturali stessero finendo, questo non fa altro che darmi ragione: in un mercato libero le risorse scarse diventano sempre più care, quindi la gente se ne può permettere sempre meno, quindi si salvaguardano da sole. Mentre i servizi non conoscono scarsità a parte la voglia di lavorare: molto scarsa in Europa, nel sud in particolare, perché continua ad esserci gente, come lei, che sostiene che non ce n’è bisogno, ma che poi vuole infermieri e dottori disponibili 24/7 che usino macchinari costosissimi e medicinali che hanno richiesto anni di ricerca. Pagati dai quattro imbecilli come me che lavorano;
– il progresso tecnologico continua ad essere inarrestabile: solo il grafene, una singola scoperta, un singolo materiale, rivoluzionerà completamente elettronica, meccanica e ingegneria civile. E non stiamo parlando di qualcosa di raro, che può finire: è carbonio.
– le “multinazionali” (anche Campari è una multinazionale, lo sa?) o meglio le supercorporation, sono figlie del sistema Stato-Finanza: lo Stato consente per legge ad alcuni soggetti di creare denaro dal nulla, questi soggetti danno questo denaro creato dal nulla alle “multinazionali”, le controllano, e tramite loro finanziano lo Stato. Lo Stato ringrazia facendo qualche legge liberticida per aiutare le supercorporation, salvaguardando i loro oligopoli.
La soluzione è molto semplice: vietare di creare denaro dal nulla. E le supercorporation spariscono.
Nel momento in cui si riduce lo Stato sociale (= mantenere gente che non fa un cazzo), la gente è costretta a guadagnarsi da vivere. E lo fa. L’Italia è al 32° posto su 36 nell’OCSE come livello di occupazione. Gli altri non stanno morendo di fame, non sta succedendo.
Ma in compenso continuano ad arrivare bravissime ed onestissime persone da tutto il mondo che si spaccano il c… a lavorare in questo Paese, a fare tutte quelle cose che “gli italiani non vogliono più fare”. Come me la spiega questa cosa, se non c’è lavoro?
Gliela spiego io: voglia di lavorare. Facile.
Vede, in una piccola comunità autosufficiente si può fare anche a meno della moneta, si può fare anche a meno di imprenditoria e lavoro dipendente, come si può fare a meno dello Stato.
Ma anche in questa comunità utopica non si potrebbe mai fare a meno di lavorare: semplicemente gli daremmo un altro nome e lo condivideremmo invece di venderlo.
@Riccardo
concordo con lei.. i pippoloni sulla sovra-capacità strutturale occidentale (sovra-I causata da tecnologia+mkt maturi di mero ammodernamento o sostituzione) in pratica si traduce in quel che hai detto te.. i “privati privati” non si accorgono che senza la “domanda forzata” sia “diretta” (statali/pensionati(ecc.) sia “indiretta” (privati che forniscono stato e privati che offrono servizi generati artificialmente da leggi/vincoli dello stato) venderebbero il 30% in meno.. purtroppo questo giuoco della sovraproduzione implica debiti che alla lunga vanno a tappo.. da qui esigenza di lavar tutto monetizzando.. purtroppo il nuovo contesto (tecnologia di processo+mkt maturi) non ha precedenti storici a questi livelli.. ed è x questo che sia liberisti sia sinistre continuano a credere in nuove-inutili-sovra-I (eccetto che x la parte di innovazione che però è marginale).. o nella nascita automatica dal mkt di nuovi servizi veramente capaci di assorbire le masse di ex operai.. la gente guarda ancora alla recinzione dei campi dell’800 con i contadini disoccupati inglesi che andarono a far gli operai (x altro semi schiavi) e non si accorge che non si può pagaronare un inizio macro-ciclo biusecolare con un inizio-di-fine-ciclo bisecolare..
questa è la mia opinione..
postilla importantissima : il non poter scaricare sulla moneta (ed un dì sull’inflazione.. ma x ora output gap è così grande che ancora tempo c’è) implica lo scarico del debito sulle tasse/tagli.. cioè su strumenti recessivi.. e nel caso delle tasse deprime l’attività privata sia sotto il profilo tecnico sia sotto il profilo pasicologico x la rabbia di un socio al 50% (lo stato).. inoltre con tutte le bad bank/ltro/qe che si son fatte e si faranno anche il debito privato (anch’esso strumento di mkt forzato x tener in vita sovra-I) verrà monetizzato.. alias.. sia debito pubblico che privato verranno monetizzati.. non x crescere (cioè invertire il grafico di Coco.. cosa impossibil) ma x mantenere..
Caro signor Tizzi lei dice tante cose, ma mi sembra non dimostrare mai niente, se il mondo avanza e come dice lei per i progressi tecnologici, mi sembra ovvio, come e ovvio che questo riduce la necessita del lavoro non la aumenta. Che poi con eliminare la possibilita di creare moneta si eliminino le multinazionali mi sembra una affermazione azzardata e poco giustificabile. Inoltre non saremo ne io ne lei a verificare se prima o poi questo mondo esaurira le risorse, ma il semplice buonsenso, che manca in questo mondo pieno di debiti, mi sembra dire che prima o poi succedera, e che creare pc per giocare non sia il miglior modo di utilizzare le risorse del mondo. Poi lei parla ed esemplifica solo sulla Italia ma i problemi sono in tutto il mondo, come questa crisi da cui non siamo ancora usciti (ma ne usciremo?) dimostra. Concludo con pochi semplici dati: negli usa, l economia piu avanzata del mondo,il pil reale e aumentato del 70 per cento nel ventennio tea 1991 e 2001( fonte sole 24 ore) il debito pubblico e aumentato del 40 per cento sul pil nello stesso periodo (fonte un qualsiasi sitosu internet che tratti il tema ) non so con certezza ma gran parte della differenza di aumento del pil sara venuta da aumento del debito privato. Senza il debito, in gran parte dovuto ai fancazzisti mantenuti dal governo, piu di meta se non tutto l aumento del pil usa non ci sarebbe stato. Alla faccia della crescita! E tutto il resto del mondo occidentale e certamente peggio. Ultima notizia di questi giorni : la Cina, l economia piu dinamica al mondo, puo scordarsi la crescita del pil dell otto (8) per cento d ora in poi. Io dico che tra ventanni crescera come il mondo occidentale, tra quaranta come l italia dello zero virgola zero! Mi scusi ma solo lei puo credere che con meno stato avremo tutti un lavoro da svolgere che ci permetta di vivere degnamente
Piero, concordo con quanto affermi, mi sembra lampante che non avere inflazione in un contesto come il nostro, dove veramente manca solo che i soldi vengano buttati dall elicottero alla gente, significa essere in una drammatica crisi di sovraproduzione, comune a tutto il mondo occidentale. Il costo viene scaricato solo sullo stato, i privati, le multinazionali, guadagnano dal sostegno alla domanda da parte dello stato, e poi i debiti privati finanziati dalle banche che finanziano a loro volta la domanda, tipo mutui subprime, passano poi allo stato al momento del fallimento. E vogliono farci credere che lo stato cattivo e spendaccione frena la economia! Io mi sto facendo convinto che questa sia tutta una strategia deliberata di trasferimento di ricchezza alle multinazionali e ai loro utili “servi” politici, che viviamo in una economia basata sul debito per permettere alle multinazionali di prosperare. Non ci vuole una laurea in economia per capire che prima o poi il debito occorre “pagarlo”, sempre pero a spese del singolo cittadino, del piccolo imprenditore, del pensionato, del lavoratore dipendente. Se potessimo imporre in tutto il mondo un orario di lavoro ridotto, se non ci fosse dumping sociale, allora una parte del conto potremmo farlo pagare anche alle multinazionali
Sig. Tizzi, mi incuriosisce la sua affermazione su Campari, per caso lavora per Campari?
@Riccardo
Lei continua a confondere la produzione di beni con l’economia: il progresso tecnologico riduce la necessità di lavoro MANUALE atto alla produzione di beni. Non riduce affatto l’economia e la quantità di lavoro che SI PUO’ FARE. Semplicemente certi lavori in occidente non si vogliono fare, è dimostrato dalle tonnellate di immigrati che continuano a venire nel mondo occidentale a lavorare.
Guardi, che sia SOLO IO a credere che con meno Stato avremo più lavoro è una barzelletta. Se vuole dimostrazioni di quello che scrivo faccia un salto in Svizzera.
Poi che in tutta l’Eurozona gli statalisti siano la stragrande maggioranza, è un dato di fatto. Non mi pare che le cose vadano granché bene.
Certo che il problema del debito è mondiale, infatti i soldi son finti in tutto il mondo.
Le soluzioni sono comunque e sempre individuali.
P.S.
No, non lavoro per Campari, sono un consulente freelance. Campari è solo uno dei (tanti, per fortuna) casi di successo italiani.
@Riccardo
Ma poi, mi scusi, non si rende conto che ciò che scrive è in assoluta contraddizione con se stesso?
Lei dice che le risorse stanno finendo, ma che bisogna dare soldi a gente che non lavora così che possano consumare ancora più risorse. Le sembra una cosa sensata?
Purtroppo voi statalisti credete in una religione. E poi dite agli altri che son dogmatici.
Chi la pensa come me non vuole che voi smettiate di avere uno Stato. Vuole semplicemente un tocco di terra dove poter stare senza averne uno. Perché voi dovete imporre a me uno Stato, dato che io non voglio imporre a voi l’assenza dello Stato stesso?
X Marco Trizzi
1) Non sai quante volte c’ho provato anche io a farli ragionare come stai lodevolmente facendo tu ma è inutile! Se dopo i mille disastri che ha causato lo stato loro ancora ci credono non c’è spiegazione che tenga… un po come quelli che votano ancora PD e PDL… In particolare loro proprio non capiscono l’economia dei servizi! che è già la stragrande maggioranza di tutta l’economia e tenderà almeno al 90% nei prossimi anni.. pensano che siccome siamo pieni di cose fisiche (forse noi ma non certo il resto del mondo ma non è questo il punto.. ) allora il resto della gente non saprebbe cosa produrre.. Ma vi rendete conto di quante sono (e di quante saranno) le mansioni per cui ci sarebbe domanda? Per esempio solo in Italia avete un’idea di quante colf e badanti servirebbero? Poi che tanta gente NON VOGLIA fare queste mansioni è un’altro discorso.. ma non venitemi a dire che non esistono! E non parlo solo di mansioni che svolgono gli immigrati ma anche di altre che proprio la tecnologia rende possibili: avete idee di quanti posti di lavoro producono le apps? Ah già per voi “non sono l’impiego ottimale delle risorse disponibili”… dimenticavo che solo il megaburocrate di turno sa cosa è meglio per 60 milioni di persone e ce lo spiega cosi siamo tutti più tranquilli!
2) Poi c’è un altro problema: loro dicono che siccome tanti non avrebbero un lavoro e non potrebbero trovarlo nemmeno volendo (cosa appena smentita al punto 1) non vengono pagati e quindi non possono consumare ergo qualcuno deve dargli questi soldi (addirittura cercano di convincerti che ti conviene! perchè se non consumano anche le imprese private ovviamente ne sofrirebbero..) Prima la logica era di tassare quelli che facevano i lavori che loro si rifiutavano di fare… adesso si sono accorti che non è un programma molto allettante per chi fa quei lavori e si sono inventati “il giochino delle 3 carte” come lo chiamo io: creare denaro dal niente per darlo a chi non lavora… cosi tutti (apparentemente) ci guadagnano: chi non lavora può comunque spendere senza muovere un dito, chi continuerà a lavorare (anche se non di capisce perchè dovrebbero) godrà di questi maggiori consumi e farà fatturato e utili… Questa è un po la megatruffa messa in piedi da Obama ed è molto difficile da far capire alla gente anche perchè a chi mette in guardia dall’inflazione (che ci sarà in futuro) loro possono sempre controbattere che adesso non ce n’è nessuna e a chi dice “perchè qualcuno dovrebbe lavorare se chi non lavora può avere comunque uno stipendio” al momento ci pensa la Cina che accetta coriandoli… Sarà un disastro ma intanto tutti ci credono e chi li mette in guardia passa per deficiente, classista, affamatore del popolo o meglio ancora “razzista” cosi non devono nemmemo rispondere sul merito (sarebbe impossibile)…
3) Mi ha particolarmente scioccato la frase “fare software per giochi pc non è l’impiego migliore delle risorse”: per me spiega tutto! Ma cose diavolo ne sai te di qual’è l’impiego migliore delle risorse? Non lo sai tu e non lo so io: solo il mercato lo sa! Se io faccio una cosa e c’è qualcuno disposto a comprarla a prezzi di mercato vuol dire che per qualcuno questa cosa (o più spesso servizio) ha un valore ed ha perfettamente senso produrla! Se tu non vuoi comprarla benissimo ma non puoi sapere cosa ne pensano gli altri… nemmeno i managers e gli azionisti che producono e che rischiano i loro soldi e le loro carriere e sono 100 volte più informati di te, lo sanno! Personalmente per un buon videogioco sarei dispostissimo a pagare, per la scuola pubblica nemmeno un centesimo dato che posso averla gratis e 1,000 volte meglio su internet con l’e-learnign!
E proprio questo è il motivo per cui lo stato è in stragrande maggioranza inutile (quello SI): perchè pochi comprerebbero SPONTANEAMENTE/LIBERAMENTE i servizi forniti dallo stato (in pratica lo stato LI OBBLIGA A COMPRARLI) e quasi nessuno li comprerebbe ai PREZZI che lo stato dovrebbe applicare per recuperare i costi di produzione: in pratica gran parte di quello che lo stato fa non ha alcuna utilità per nessuno e quel poco che verrebbe considerato utile (es. sanità) viene prodotto a costi assurdi quindi smette di essere utile… meno male che ci siete voi a fare le cose utili….
@LucaS
Caro Luca,
sottoscrivo il punto 1 e 3, non aggiungo niente.
Mi soffermo invece sul punto 2, perché è fondamentale. La scuola Austriaca di economia si fissa troppo sulla questione dell’inflazione dei prezzi. Fermiamoci un secondo: se anche non ci fosse inflazione, se anche potesse funzionare il folle sistema che tu hai perfettamente descritto (e che cmq in Europa ancora nessuno ha accettato), allora dovremmo dire che va bene così? E’ in qualche modo giusto che ci siano persone che devono lavorare per qualcosa che gli altri ottengono solo grazie al loro voto?
Qui sta la questione. E’ una questione etica, filosofica.
E’ la vera, grande questione che tutti gli economisti meccanicistici non vogliono capire: una società a lavoro zero non può esistere. Quindi se tu dai soldi ad alcuni senza fare nulla mentre altri devono lavorare per ottenerli, quella è una società ingiusta. E’ la riproposizione della schiavitù.
Vedrai che prima o poi questa cosa fa scoppiare una lotta di classe al contrario, che si risolverà in un modo molto semplice: chi produce se ne andrà dai Paesi ingiusti per trasferirsi in Paesi giusti.
E a quel punto anche il gioco delle tre carte salta in aria.
Allora vediamo se posso fare una piccola sintesi delle risposte ricevute e rispondere a mia volta
-concordiamo mi sembra che tutto il mondo sviluppato occidentale da trenta- quaranta anni è cresciuto sul debito (mi sembra di poter dire che concordiamo)(un appunto -il debito americano non nasce con Obama, già il grande liberista Reagan iniziò ad affossare le finanze americane, mi vorrete concedere spero questo fatto storico).
Io dico che questo è dovuto al tentativo di sostenere una domanda sempre piu’ languente per aiutare le elites politiche al governo e soprattutto permettere alle multinazionali di continuare a fare profitti
Voi dite, correggetemi se sbaglio, che le elites politiche per perpetuare se stesse hanno accresciuto il debito e basta, e tanti fancazzisti ne approfittano ( fancazzisti in tutto il mondo a questo punto, non solo in Italia, ma anche in Gran Bretagna, Francia, Stati Uniti, Giappone ecc visto che il debito cresce ovunque anche in Germania)
Io dico che il debito cresce sia nel settore pubblico e privato, ma il privato e abile nello scaricare il proprio debito sulle spalle dello stato, vale a dire di noi poveri mortali che lavoriamo, come dipendenti, come piccoli imprenditori.
Voi dite che il debito e praticamente solo un problema pubblico (correggetemi se sbaglio)
Non siamo invece d’accordo sul fatto che la domanda stia sempre piu languendo, voi dite che i bisogni sono illimitati e quindi c’e spazio per lavorare, io allora vi domando: come mai la crescita del pil nel mondo occidentale langue sempre di piu, visto che viene finanziata generosamente dal debito pubblico e dalla liquidità? Come mai la Cina vede ridursi il tasso di crescita del proprio pil, nonostante gli sforzi e gli intenti del proprio governo di sviluppare la domanda interna?
Per favore non citatemi esempi di paesi come Islanda, Irlanda,Cipro Portogallo parliamo di quello che oggi veramente conta.
Sig, Tizzi. Lei dice che io vorrei dare soldi a chi non lavora e così possa consumare risorse, non è cosi, non lo voglio io, io osservo che oggi si danno soldi a chi non lavora per consumare i prodotti delle multinazionali, altrimenti queste come campano?Se assumono un disoccupato a loro costa uno stipendio in piu meglio che il disoccupato consumi a spese dello stato e dei poveri tapini come noi che paghiamo le tasse, mentre le multinazionali praticamente non le pagano.
Per finire: si sono statalista, e me ne vanto, se statalista vuol dire credere che è necessario e giusto avere uno stato che regoli quello che occorre regolare usando il buonsenso, perché sig. Tizzi se lei vuole fumare una sigaretta mettendo a rischio la mia salute, per fare un esempio tra milioni, io desidero che qualcuno stabilisca se vale piu il mio desiderio o il suo.(ps per favore non criticate i miei esempi criticate le mie idee generali)
A proposito di buonsenso, voi siete così certi che le risorse della terra siano illimitate sempre nel tempo grazie agli sviluppi tecnologici? Per voi il fatto che la gente soffra sempre piu di bronchite per la cattiva qualità dell’aria non è il venire meno di una risorsa importante come aria di buona qualità?
Lo sapete che secondo certi studi (sicuramente di comunisti fancazzisti) gli anni di vita media in salute stanno diminuendo anziche aumentare in tutto il mondo? Non é la salute il bene piu prezioso, la risorsa piu preziosa?
Volevo fare una sintesi non ci sono riuscito, mi domando cosa mi faccia stare qui a scrivere, boh. Buona settimana a tutti, spero di essere stato corretto e non troppo villano nel rispondere, altrimenti me ne scuso
signor LucaS. sarei veramente curioso di sapere per chi voglia votare lei oggi. sa neanche io sono molto contento di PDL e PD, e mi sembra che l’offerta politica veramente liberale scarseggi in Italia, oggi come sempre purtroppo.
X Marco Trizzi
1) Il tuo argomento è davvero fondamentale e direi molto più importante dell’inflazione! Gli economisti austriaci ponevano ovviamente il tema dell’inflazione che all’epoca non era facilmente controllabile/manipolabile come lo è oggi, e non il tuo per un motivo semplicissimo, ossia che al loro tempo questo welfare sclerotizzato non c’era e il tasso di partecipazione era altissimo! Non solo non c’era ma probabilmente non era nemmeno concepibile cosi come lo conosciamo! Non si sarebbero mai immaginato una deriva assurda come questa! Persino nei paesi comunisti credo che il tasso di partecipazione fosse altissimo! C’era semmai un problema enorme di allocazione delle risorse e di produttività ma pochi non lavoravano! Anzi presumo che dal punto di vista quantitativo lavorassero più che in occidente….
2) Il tuo argomento è ancora più solido per perorare la nostra causa: intanto queste operazioni di QE infinito le fanno soprattutto in momenti di crisi e la autoalimentano.. ergo a breve-medio termine difficilmente si vede una grossa inflazione! Ma poi l’uomo della strada non è molto preoccupato dall’inflazione in sè e probabilmente non sa nemmeno cos’è! E’ preoccupato di perdere il lavoro o di non trovarlo… e magari se ha comprato una casa a debito ti dirà “ben venga l’inflazione”! Bisognerebbe usare molto di più l’argomento che dici tu.. però temo che sarà un argomento sempre meno spendibile politicamente… Primo perchè come spesso ricordi in Italia lavorano poche persone, secondo perchè anche chi lavora comunque teme di poterlo perdere… ergo sarà molto meno propensa a modificare il welfare!, terzo perchè gli italiani tendono ahimè a cercare di avvalersi di questi privilegi piuttosto che abolirli in nome della maggiore equità e giustizia! In poche parole pochi votano per questo cambiamento e tanti che dovrebbero votarlo emigreranno…. Il punto è DOVE? Visto che quasi tutti i paesi stanno implementando il socialismo reale? Persino gli USA…. forse l’unica è l’Inghilterra!
X Riccardo
1) Lei parte da un principio che poi usa a sostegno di quasi tutto il suo ragionamento… il problema è che per me quel principio è del tutto sbagliato! Il principio è: DEBITO = MALE! E’ stata la prima cosa che mi disse ad inizio del corso il mio professore di finanza Alessandro Penati! dicendoci di scolpircela bene in testa.
Il debito non è affatto detto che sia MALE! Anzi! Dipende da chi lo emette, quanto ne emette ma soprattutto per FARE COSA lo emette! E’ grazie al debito che c’è la finanza e grazie a questa l’enorme sviluppo tecnologico che stiamo sperimentando negli ultimi 30 anni… di cui purtroppo, grazie allo stato, godiamo solo una minima parte dei possibili benefici! Senza il debito sarebbe praticamente impossibile ogni sistema capitalistico… vorrebbe dire che non ci devono mai e in nessun momento essere soggetti in avanzo e altri in disavanzo in alcun istante… capisce bene che è impossibile! Sarebbe molto lungo e complicato descrivere qui i motivi e gli impatti devastanti sull’economia del debito pubblico.. direi che basta pensare ad Equitalia che sta facendo morire migliaia di imprese per illiquidità per averne una vaga idea.. Per quanto mi riguarda il problema non è il debito il sè ma quanto intermedia lo stato dell’intera economia…
2) Non è affatto vero che il debito è solo un problema pubblico! Anche il debito privato PUO’ essere un problema! ma solo nella misura in cui ridiventa pubblico tramite salvataggio del sistema bancario! Es. una banca fa crediti spericolati, gli azionisti per un po fanno soldi e poi lo stato (o meglio i contribuenti! lo stato inteso come dipendenti pubblici non risolve alcun problema sia chiaro! è tutto merito di chi ci mette i soldi cioè i PRIVATI cittadini!) ne copre i buchi in vari modi… Peccato che in Italia la banca in questione sia formalmente privata ma oggettivamente in mano ad elites pubbliche.. MPS! Se parliamo dell’Italia questo travaso di debiti privati sui contribuenti non l’ho ancora visto. Incentivi al fotovoltaico a parte…
3) Quando lei parla di “crescita” in termini di PIL sbaglia e di grosso! Il motivo più importante per cui il PIL è un pessimo indicatore è che la spesa pubblica è una componente positiva e non negativa della “ricchezza creata”… Credo che la Cina sia fuori tema… Cresce meno per tanti motivi… uno dei quali è che l’imprenditoria privata ha mille vincoli a svilupparsi e che le risorse non sono allocate in modo efficiente dato che gran parte dell’economia e l’intero sistema finanziario sono in mano allo stato… esattamente come in Italia.
4) Certo che le risorse non sono illimitate e certo che la qualità dell’aria è un bene importante… Ma qual’è il modo migliore di preservarla: in Cina l’aria delle maggiori città è inquinata in modo incredibile e non mi pare che non abbiano spesa pubblica… Il problema è stabilire un prezzo per questi beni in modo che un privato sappia come e quanto investire… Per es. l’aria pulita in una grande megalopoli avrà un valore immensamente superiore che aria pulita in campagna… ergo un investimento molto costoso per purificarla avrà senso in città ma non in campagna… Quelli che ragionano come lei per esempio non capiscono che in molti paesi emergenti l’ambiente è un bene relativamente scarso e relativamente prezioso… quando questi paesi cresceranno, anche inquinando parecchio, l’ambiente diverrà molto più costoso e avrà senso spendere un sacco di soldi per disinquinare…. Il punto è dare il valore giusto a questo bene… secondo lei un megaburocrate lo sa? O è meglio che lo stato crei dei meccanismi di mercato in cui milioni di cittadini possono segnalare qual’è il valore che loro attribuiscono a quel bene indirizzando cosi nel modo ottimale gli investimenti del privato? Sa quanto spende l’Italia ogni anno per incentivi ridicoli al fotovoltaico? Si tratta di una distruzione di valore su scala plurimiliardaria ogni anno… un privato non l’avrebbe mai fatto! ma lo stato si dato che non risponde a logiche di mercato! Le do una notizia: è in corso di avanzato sviluppo una tecnologia incredibile che si chiama e-cat e che produrrebbe in modo economicamente conveniente e pulito energia… sa chi l’ha realizzata, finanziandola e sviluppandola di tasca propria e col proprio impegno? Un privato!
5) Nessuno qui sostiene l’assenza dello stato! Noi vogliamo uno stato GARANTE! Uno stato che non sopprima o si sostituisca al mercato! Ma che consenta al mercato di operare! Uno stato per esempio che impedisca le concentrazioni per limitare la concorrenza… Uno stato che sanzioni chi viola la proprietà privata… Uno stato minimo ma forte ed efficiente… esattamente quello che proponeva la grande Margaret Thatcher!
6) Gli anni di vita attesa starebbero diminuendo? Non mi risulta! In ogni caso se anche cosi fosse cosa vorrebbe dire? Per esempio in Cina lo stato insiste nel costruire nuovi impianti industriali superinquinanti per settori che sono già in sovraproduzione con la motivazione che altrimenti non saprebbe cosa far fare a tanti cittadini cinesi… Ergo là è il suo amico stato che aumenta l’inquinamento e indirizza tantissimi cinesi a produrre cose che nessuno vuole (acciaio per es. che è in sovraproduzione, cemento..) invece di produrre cose che magari la gente vorrebbe sviluppando nuovi mercati… Le sembra che stiano alzando la speranza media di vita?
7) Io tutta sta retorica sulle multinazionali proprio non la capisco! Cosa vuol dire? A me se una multinazionale fa soldi non dispiace! Dipende come li fa! Se li fa perchè lo stato gli limita per legge la concorrenza ergo producendo meno e facendosi pagare di più dai consumatori allora si che non mi va bene! Se invece è brava a fare il suo mestiere e lancia prodotti nuovi allora si… Purtroppo sempre più imprese che inizialmente sono vere imprese che producono beni nuovi poi si trasformano in cacciatrici di rendite limitando la concorrenza… Lo stato che voglio io tutela il mercato e la concorrenza… non è affatto un compito da poco!
X Riccardo
Di partiti liberali in Italia non ne esistono però questo è un problema secondario! O meglio è un problema che da elettore potresti porti in un paese normale! Io ho ovviamente sostenuto e votato FARE per fermare il declino… Oggi voterei per il Movimento 5 stelle… ovviamente ha molto poco di liberala ma credo che sia l’unico che nel breve possa abbattere per sempre la CASTA PDL-Monti-PDmenoL che da 20 anni ci sta rovinando…. Poi quando torneremo nell’alveo della legalità e della VERA democrazia (non quella finta che c’è oggi) opterò per il partito liberale che ci sarà… oggi la priotità è porre fine a questa dittatura che assomiglia molto a quelle dei paesi comunisti in cui una casta vive nel lusso e il popolo nella miseria e il popolo non ha alcuna vera libertà:: qualsiasi cosa è a discrezione della CASTA! In questo senso il Movimento 5 Stelle è un movimento liberale perchè abbatterà questa Casta comunistoide e ridarà l’Italia ai cittadini italiani! Dopo le porcate di questi ultimi giorni voterò ORGOGLIOSAMENTE (non sarà quindi una scelta di ripiego) per il MOVIMENTO 5 STELLE!
PS Deve sapere che io (ancora under 30) ERO (passato!) sempre stato “di sinistra”… Poi studiando molto semplicemente mi sono reso conto che il modo più giusto, equo e efficace di aiutare chi ha meno è proprio il mercato! Chi vuole più mercato come me e sono certo anche l’amico Trizzi vogliamo certamente aiutare chi ha meno, e proprio per poterlo fare crediamo che tanto più si produce tanto più si possa poi “redistribuire”! Crediamo che per produrre di più occorre che la gente sia incentivata il più possibile a produrre… concepiamo cioè il welfare come un aiuto a chi è meno fortunato! non un mantenere chi non ha voglia di far niente! Come un dare gli strumenti alle persone di autorealizzarsi secondo le loro capacità e i propi talenti… in una parola: insegnargli a pescare invece che pescargli un pesce… Probabilmente sia io, sia Trizzi sia lei in cuor nostro siamo mossi dagli stessi ideali!
X Riccardo
Nell’ultimo punto ho dimenticato una cosa importante: anche in virtu della mia “formazione” do un grande valore all’uguaglianza! Ma un’uguaglianza nelle opportunità! Non nell’esito finale che è impossibile e direi anche controproducente! Il punto non è quanto guadagnano i grandi managers ma se quel guadagno se lo sono meritato oppure no! Il punto non è quanto guadagnano i ricchi ma se se lo sono meritato e se i poveri stanno meglio oppure no! Ai tempi della Thatcher i ricchi stavano meglio ma soprattutto i poveri hanno migliorato la loro condizione proprio grazie al mercato… invece oggi sotto Obama grazie all’azione distruttiva dello stato non solo i poveri stanno sempre peggio e sempre più persone diventano povere (1 americano su 6 mangia coi food stamps… 1 ogni 6 non so se rendo l’idea!) ma i ricchi stanno sempre meglio: questa è l’altra faccia delle manipolazioni messe in atto dalle banche centrali a controllo pubblico/semipubblico… in primis la FED! Il mercato che voi tanto osteggiati da delle opportunità ai poveri mentre il tuo Obama oltre a togliergli tutte le libertà (decide tutto il burocrate di turno) li porta anche alla miseria… Complimenti!
@Riccardo
ma deve obbligatoriamente votare per qualcuno?
Perché non lo fa per se stesso?
@Luca Salvarani
Migrazione sarà verso la Svizzera finché non avranno colonizzato anche i ghiacciai. Vedo bene anche i balcani fino alla Grecia esclusa, anche se la Slovenia ha fatto la cazzata di entrare nel superleviatano che tutto distrugge.
Emirati Arabi e dintorni sono un altro lido felice, con tasse 0%, e poi qualche isoletta in giro. Anche la Russia non è poi malaccio.
Il resto è tutto URSE e poi sarà URSM.
Cameron è una piccolissima speranza, ma la finanza-spazzatura conta ancora troppo in UK.
La vera nostra salvezza può arrivare da una qualche regione europea che diventa indipendente. Ho fortissime speranze sul Veneto e la Sardegna.
Altrimenti tocca volgere obbligatoriamente con i piedi verso Zurigo.
@Riccardo
Una piccolissima premessa: se nessuno mi spiega cosa significa il termine “liberista”, che non esiste in nessuna altra lingua, non posso rispondere quando se ne parla.
Fine breve, ma fondamentale, premessa.
Noi viviamo in un sistema fondato sul debito. Privato o statale (per favore non chiamiamolo pubblico) che sia poco conta. E’ uno schema Ponzi, è necessario debito per ripagare il debito pregresso. Se si ferma lo schema si assiste ad una bancarotta sistemica.
In un momento in cui si assiste ad un rallentamento dei debiti statli e privati, le banche centrali devono intervenire forzando nuovo debito, altrimenti parte il domino e si assiste alla bancarotta sistemica.
Punto.
La mia posizione si scosta in questo dalla sua, credo, solo per il fatto che per me la bancarotta sistemica è un fatto positivo. Una purificazione. Per lei no.
E per il fatto che lei non capisce che le leggi che consentono lo schema Ponzi del mondo dell’economia basata sul debito le hanno fatte gli Stati, in associazione a delinquere col sistema finanziario e le supercorporation che lei odia.
Oggi il sistema non è in grado di evadere la domanda che esisterebbe di servizi per alcuni motivi, molto diversi e dipendenti da Stato a Stato:
– tasse altissime (soprattutto in UE) che non consentono di avere denaro disponibile da parte di chi lavora per comprare servizi a prezzo accettabile offerti da chi non lavora. Che non li offre perché dovrebbe pagarci troppe tasse;
– sussidi che consentono a chi non lavora di non lavorare e percepire ugualmente un reddito: quindi queste persone non sono incentivate ad offrire lavoro. Dimostrazione è il fatto che sono tantissime le persone che ufficialmente non cercano più lavoro;
– leggi FOLLI che fermano sul nascere l’offerta di lavoro (burocrazia).
Il problema di voi statalisti, le ripeto, è che voi volete imporre a me il vostro modo di vivere. Volete decidere cosa è giusto e cosa è sbagliato, vi ergete a dei, o meglio, padroni della mia vita.
Mentre io voglio rispettare la vostra, non voglio fumare in vostra presenza, ma voglio essere libero di fumare quando voi non ci siete, voglio pagarmi io la mia sanità, la mia pensione, la mia istruzione, le mie strade. Non voglio in alcun modo chiedervi niente e voglio, pretendo! che voi siate liberi di vivere come meglio credete, anche con uno Stato fortissimo.
La domanda resta quella che non ha ottenuto risposta: perché non volete concedere a noi di vivere senza Stato mentre a noi va benissimo che voi viviate col vostro Stato?
Caro Luca,
sicuramente ci legano alcune idee, ma non ci lega la speranza. Tu credi che il sistema si possa riformare, che esista un modo “democratico” per cambiare le cose.
Emma Goldman, una grandissima anarchica collettivista, diceva “se le elezioni servissero a cambiare le cose, sarebbero illegali.”
Santa Emma.
Io penso che la democrazia sia un sistema fallimentare in partenza e che prima lo superiamo meglio facciamo. Il M5S pensa addirittura di estenderla… Dio ce ne scampi (e te lo dice un ateo!).
Passare da 1000 parlamentari, che son troppi, a 60 milioni sarebbe un disastro totale. Il Parlamento dovrebbe cancellare leggi, non farne.
Leggiti “oltre la democrazia” (http://www.amazon.it/democrazia-democrazia-solidariet%C3%A0-prosperit%C3%A0-conflitti/dp/8890389265/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1366623405&sr=8-1&keywords=oltre+la+democrazia) un bigino libertario minimale che spiega perché questa cosa non funziona e come superarla.
La concorrenza tra sistemi ci potrebbe salvare.
Ma dato che realisticamente non avverrà, perché le armi le hanno loro, allora la salvezza è solo individuale: lavoriamo, preserviamo il nsotro risparmio e agiamo da uomini liberi ogni singolo giorno, chiedendoci ogni volta che siamo di fronte ad una legge se questa è giusta o no.
E se non lo è, disubbidiamo.
L’unica vera libertà sta nell’anarchia. Che non è né di destra né di sinistra (i colori rosso e nero lo dimostrano). O forse è sia di destra che di sinistra.
Finché ci sarà qualcuno che decide per qualcun altro non può esserci libertà, anche se quel qualcuno ha preso il 99% dei voti.
@Marco Tizzi
dici : Emma Goldman, una grandissima anarchica collettivista, diceva “se le elezioni servissero a cambiare le cose, sarebbero illegali.” ……
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sopra elezioni, legali od illegali, ormai c’è un’altra Goldman ed i suoi amici.. che ti piaccia o no.. tu pensi che sian stati gli stati ad aver ingigantito potere megamultinazionali.. mentre io dico che non son riusciti a limitarle xrchè denaro concentrato dopo 200 anni capitalismo accumulativo ormai è molto più forte della politica interna e sovranazionale.. più forti di comunisti ed anarchici assieme x 1000..
Scusi signor Salvarani, io non parto dall’assunto che il debito = male, parto dall’articolo sui cui stiamo bloggando che dice che troppo debito ferma la crescita, parto dalla constatazione che il debito è iniziato in tutto il mondo negli anni dorati di Mr. Reagan e Mrs. Thatcher, ed io aggiungo che questo troppo debito è funzionale a sostenere la domanda, perché altrimenti le elites politiche e le elites che stanno nelle multinazionali e nelle banche non potrebbero fare sufficienti profitti, in gran parte anche a scapito della collettività, collettività che solo uno stato può difendere.
Per me la crescita in occidente é venuta solo dal debito, o prevalentemente dal debito, negli ultimi trenta anni.
Ogni scelta ha i suoi difetti, ma secondo me ridurre troppo la gestione, il potere dello stato (parlo a livello mondiale)a questo punto significa solo lasciare ancora più spazio alle multinazionali, che guarda caso sono le uniche a nuotare nell’oro (macinano sempre più profitti) in questi tempi di crisi . E sia ben chiaro io non demonizzo il profitto in se, demonizzo il profitto che nasce dal dumping sociale, dall’asimmetria della tassazione del mondo, dallo sfruttamento e dall’inquinamento delle risorse naturali, dal potere monopolista-oligopolista, dal liberismo (per me liberista potrebbe essere un buon modo di definire chi privatizza gli utili e socializza le perdite, come spesso è successo da quando i grandi trust e le multinazionali sono sorte nei secoli scorsi).
Questi sono i problemi da affrontare, perché hanno un impatto economico e sociale (e sulla vita quotidiana) molto molto maggiore della somma delle misere (se prese singolarmente) pensioni e sussidi e anche delle laute tangenti che vengono erogati dai vari stati, (una sorta di moderno panem et circenses)
Mi potete dire: è lo stato che salva le banche e quindi socializza le perdite. Io rispondo certo, purtroppo l’alternativa sarebbe un crollo senza precedenti della economia in cui a perderci saremmo sempre noi individui che non apparteniamo all’ elites sopra indicate.
Lo stato deve intervenire a monte, prima, evitando che si creino gli squilibri finanziari ed economici, regolando le attività degli agenti finanziari, in una serie continua di tentativi, prove ed errori, per trovare gli equilibri più corretti.
Io ritengo che dagli anni ottanta in poi noi siamo stati deliberatamente accecati, ci hanno detto che il meno stato ci avrebbe fatto ricchi, e intanto ci hanno dato la droga del debito, statale e privato, finanziario e ambientale, per farcelo credere.
Altrimenti faccio fatica a capire come mai dagli stessi anni ottanta dagli Usa al Giappone, passando per l’Europa, il mondo abbia accumulato un debito sproporzionato e che ormai nessuno pagherà più (debito che ripeto, ha sostenuto la crescita degli ultimi trenta anni, e questo mi induce a pensare ché ormai non esiste più in occidente la convenienza ad investire, a produrre, beni o servizi, ma solo a consumare ). Un debito che ormai fa anche più danni che benefici a livello sistemico, ma che si può ridurre solo intervenendo su chi ha profittato di questo debito, per senso di giustizia e perché non abbiamo più niente da dare.
Ora a pagare siamo solo noi, lavoratori dipendenti e indipendenti, e mai le multinazionali, che più ne hanno approfittato, facendo profitti senza tassarli grazie ad una domanda drogata.
E sono inoltre molto stupito che in questa situazione l’inflazione non ci sia, la sto aspettando da almeno tre anni, ma non arriva. I governi non hanno una grande convenienza che arrivi questa benedetta inflazione per ridurre il debito? Non sono stati effettuati interventi di politica monetaria espansiva sconvolgenti, senza precedenti, di importi mai visti? Allora io mi dico che se l’inflazione non arriva è perché non possiamo più crescere, non ce la facciamo più a crescere, lo sviluppo ha dei limiti, nonostante tutti i servizi che possiamo volere e comprare.
Fino a poco tempo fa mi dicevo che la riduzione dei costi derivante dal potente sviluppo nel terzo mondo compensava gli effetti inflattivi derivanti dalle politiche di Obama, del Giappone, di tutto il mondo eccetto (in parte) l’Europa. Ora non credo sia più così.
Ora per me il re è nudo, lo sviluppo è stato drogato appositamente negli ultimi trenta anni dietro le belle parole del meno stato più mercato.
Sicuramente le multinazionali stanno portando “sviluppo” nel terzo mondo, o in quello che era considerato tale, ma quale è il prezzo? Il prezzo sono gravi turbamenti economici qui da noi in occidente e l’inquinamento in Cina e nel mondo, perché se in Cina lo stato costruisce fabbriche inquinanti lo fa per attrarre gli investimenti delle multinazionali, anche qui una socializzazione dei costi provocati per avere un profitto privato.
Lo so sono un utopista a volere uno sviluppo e un cambiamento più equilibrato, ma voglio sottolineare che gli svantaggi del nostro mondo non arrivano tanto dallo strapotere dello stato, ma soprattutto dallo strapotere di quelle che chiamo le multinazionali, e che stanno dietro a tanti stati, a tanti governi.
Sig. Tizzi, io non so sinceramente rispondere alla sua domanda finale, che mi sembra più filosofica e sociologica che economica e politica. Mi viene solo da dire che nella vita si deve vivere di utopie, sono necessarie le utopie e ognuno ha la sua, una specie di speranza che aiuta a sopravvivere.
@Piero from Genova
“Anarchy and statism are incompatible, which explains why statists must mislead people by defining anarchy as chaos and disorder. Somebody once declared that the only two political theories that are completely consistent are anarchy and totalitarianism. Anarchy fully embraces the concept of self, totalitarianism fully rejects that concept. Statism always degenerates into totalitarianism.”
Darrell Anderson, in “What Is Liberty?”
Sono sempre gli Stati che fanno le leggi e le impongono con le armi al popolo. Mai nessun altro.
Se esiste Goldman Sachs, se ha il potere che dici, è solo perché gli Stati hanno fatto leggi tali da crearla e dargli quel potere.
Un potere che può finire domani, con poche parole scritte a chiare lettere: inventare soldi dal nulla è una truffa.
E lo sai benissimo.
Ma è comodo accusare un oscuro banchiere. E’ molto più difficile dire che quell’oscuro banchiere esiste solo perché quelli che voi ritenete vostri rappresentanti gli hanno concesso tutto il potere che ha.
@Riccardo
Consiglio anche a lei il libretto che ho consigliato a Luca.
E’ un piccolissimo inizio.
Chissà, magari le vien voglia di continuare.
X Riccardo
1) L’articolo dice esattamente quello che dico io cioè che il debito PUBBLICO (quindi non tutto il debito) ORA (cioè non sempre) è diventato un enorme problema… Non dice che tutto il debito non va bene a prescindere come sostiene lei… ancora una volta dipende da molti fattori in primis quanto e per cosa viene usato! Lei continua a menarla col fatto che il debito è partito con Reagan per assolvere il disastroso Obama, facendo mal comune mezzo gaudio, il che è già qualcosa dato che sentendo i media mainstream pare che Obama abbia salvato l’America, il mondo e tra un po anche la Luna e gli daranno un Nobel per l’economia dopo quello ridicolo per la pace cui sono seguite nuove guerre… va beh io proprio non lo reggo! Il punto è che sono 2 debiti completamente diversi: Reagan fece debito in un’economia che ne aveva molto poco, che cresceva e sarebbe poi cresciuta ancora di più grazie alle sue riforme a ritmi sostenuti, giovane e in pieno boom demografico e usò questo debito in parte per vincere la Guerra Fredda che ha avuto per loro un ritorno economico immenso, in parte per sviluppare l’economia americana favorendo il cambiamento e l’efficientamento, soprattutto tecnologico, grazie al mercato… Obama sta facendo una montagna di debiti in un’economia che ne ha già tantissimi! che non cresce più e che demograficamente sta invecchiando e sta peggiorando tantissimo soprattutto dal punto di vista qualitativo (troppi immigrati che costano welfare e non producono nulla o quasi…) e per cosa? Non per favorire una rustrutturazione dell’economia americana ma per rallentare o peggio ancora invertire questo processo… Capisce che sono 2 cose completamente opposte?
2) Lei usa troppo la tecnica della generalizzazione e dell’accomunazione, spesso in modo improprio… Siamo concreti: qui in Italia la stragrande maggioranza del privato che lei vede come fumo degli occhi sono medie e piccole imprese, molte con 1 unico dipendente… Di queste dove sarebbero le fantomatiche privatizzazioni dei profitti e socializzazioni delle perdite? Dove??????? Al massimo ci sono per le grandi imprese, molte di queste monopoli che lo stato avrebbe il dovere di segmentare e vigilare ma non lo fa (ovviamente anche questa è colpa del privato!)! Guarda caso queste imprese sono o a partecipazione pubblica (Eni, Enel, Terna, Snam, Finmeccanica ecc…) o comunque dipendono fortemente dal pubblico in quanto lavorano per esso (Alitalia, Autostrade, ecc…)… Se per privato intende questo non ci siamo proprio! Se invece intende le banche i cui CDA sono pieni di residuati della prima repubblica nominati da fondazioni, comuni e province non ci siamo ancora di più! Se lo stato si fa carico dei buchi delle banche non sta “nazionalizzando le perdite del privato” come sostiene lei! Sta per l’ennesima volta prendendo i soldi dei contribuenti e dandoli alle cricche che si sono impadronite dello stato e guarda caso vorrebbero che lo stato avesse ancora più poteri… ma guarda che strano…. Con tutto il rispetto: si svegli! capisco che le hanno fatto il lavaggio del cervello tramite i media sussidiati ma usi la sua testa!
3) Dire che la crescita degli ultimi 30 ani è dovuta al debito è una grandissima scemenza! Ma qui probabilmente non riusciamo a capirci perchè abbiamo idee diverse di cosa sia la “crescita”! Se per crescita intende i miliardi di euro che lo stato spende per produrre cose che nessuno vuole ebbene per me quella non è crescita… è puro assistenzialismo! Per crescita io intendo produrre più beni e servizi oltre che nuovi e migliori beni e servizi che la gente desidera ed è disposta a comprare… La crescita in questi ultimi 30 anni è stata enorme! Sia nei settori tradizionali sia soprattutto in quelli più innovativi e tecnologici… Il debito semmai ha avuto un’altra funzione: consentire a milioni di persone di consumare senza produrre o di produrre per pochi anni e poi andare in pensione e consumare… cioè per costruire un castello di carte a fini meramente elettorali e di consenso… il chè ha frenato moltissimo la crescita che ci sarebbe potuta essere dato che milioni di persone hanno smesso di produrre… e oggi che questi debiti in qualche modo vanno ripagati sta causando il macello che vediamo!
4) Il miglior modo di combattere le multinazionali che non ho ancora capito perchè odia cosi tanto è favorire al massimo la concorrenza e il mercato… Cosi faranno molti meno soldi e tante magari verranno rimpiazzate da nuove aziende più innovative.. Dando potere allo stato (ossia alla ristretta casta politico-amministrativa… non certo ai cittadini come si illude lei!) si sostituiscono semplicemente monopoli privati con monopoli pubblici ancora più inefficienti… la soluzione è non avere alcun monopolio nè privato e a maggior ragione nemmeno pubblico!
5) I famosi limiti dello sviluppo di cui tanti si riempiono la bocca non sono sepre gli stessi: dipendono dalle caratteristiche dell’ambiente economico in cui si vive e opera… con questo stato è già un miracolo che non ci sia stato un megacrollo economico con defaults a catena! Riformando pesantemente tutto il sistema la crescita potenziale potrebbe salire in modo esponenziale tendente all’infinito… Le materie prime non sono assolutamente un problema da questo punto di vista come lei crede (e come ingenuamente credevo anch’io)….
6) Se mi consente, lei ha una visione piuttosto “grezza”… la stessa che avevo io a suo tempo prima di leggere e studiare un po di cose, e vedere quali meraviglie è in grado di fare il libero mercato, ovviamente con lo stato che lo controlla e lo difende (questo di è un compito importantissimo che lo stato deve mantenere e che oggi guarda caso proprio non esercita… mentre dovrebbe essere l’unico che esercita). Le do un consiglio se permette: tenga la mente aperta e non dia per scontato che lo stato sia una cosa positiva.. io era un integralista su questa linea e ci ho messo qualche anno a capire in quali stupidaggini riponevo una fede quasi cieca!
Signor Luca Salvarani, troppo debito fa male a mio avviso, sia che sia statale sia che sia privato.
Anche perché spesso il debito privato diviene pubblico, vedi quello che è successo negli ultimi anni, e poi sono sempre stato molto stupito che l’america liberale di Reagan, abbassasse le tasse e non le spese. Colpa di Reagan, colpa del congresso democratico, sta di fatto che dietro la facciata liberale si è fatta la solita politica di deficit spending. Semplicemente constato che a partire dagli anni d’oro del liberalismo tutti facessero (o continuassero a fare) deficit spending, perché sicuramente USA, Italia e Giappone negli anni ottanta hanno posto le basi del loro debito, e credo, ma non conosco bene i dati, che così abbiano fatto Regno Unito, Francia, Germania e Giappone. E mi chiedo il perché di questo, visto che tutti si professavano liberali, ed anche i socialisti-comunisti dei vari paesi volevano rinfrescarsi di liberalismo.
Lei dice che il debito di Reagan è stato utile, ma allora anchealcune politiche di deficit spending, possono essere utili, ed io concordo con lei. Peccato che poi Bush senior (forse poco), Clinton (un po di più), Bush junior(molto) ne abbiano aggiunto ancora ed ora siamo in pieno marasma, visto che anche tanto debito privato è stato reso pubblico dopo il 2008.
Al punto due lei parla dell’Italia, e posso essere d’accordo con lei, ma io parlo del mondo in generale, l’Italia ha tanti difetti ma la Fiat mi sembra sicuramente un campione di privatizzazione dei profitti e collettivizzazione delle perdite.
Al punto tre io constato semplicemente che l’aumento di pil degli ultimi venti trentanni in occidente è molto simile se non uguale all’aumento del debito, sia pubblico/statale perché si trovano dei dati, sia quello privato di cui faccio fatica a trovare dati esaurienti, ma mi sento di poter dire che è molto aumentato nel periodo, in fondo la crisi finanziaria nasce da un eccesso di debito privato. E mi sembra molto strano visto il poderoso progresso tecnologico di cui anche lei parla (sono convinto di questo andamento per gli Usa – avevo citato dei dati in precedenza- e per Italia)
E visto che tutte le eccezionali politiche monetarie espansive realizzate non riescono a metter in moto l’occidente, o a creare inflazione, ora che il debito non può più aumentare, ne come pubblico ne come privato, mi viene da pensare che lo sviluppo in occidente sia morto trenta anni fa, tenuto poi in vita solo dal debito, proprio quando abbiamo voluto ( o ci hanno detto di) seguire la strada del meno stato e più mercato. Coincidenza? Chissà, io non credo, ma si può pensare il contrario.
Lei dice che il debito statale ha frenato la crescita, io ho il sospetto che invece sia servito a sostenere un mondo occidentale senza più sviluppo sostanziale e accettabile dalle multinazionali per investirvi, e per coprire un grande trasferimento di risorse dal primo mondo al terzo mondo.
Tra parentesi la mancata crescita può essere dovuta anche a ragioni demografiche, con la società occidentale che invecchia, ma informazioni di questo tipo io non ne trovo.
Se poi lei mi dice che la crescita non si misura con il pil, mi dica pure come si misura, sono aperto a nuove prospettive.
Alla fine mi dico che da tutto questo debito ci hanno guadagnato in molti, in primis le multinazionali, che hanno fatto profitti da una domanda drogata in occidente, hanno investito i profitti senza pagare tasse nel terzo mondo, fanno profitto dal dumping sociale e ambientale.
Ora ci tocca pagare il debito che abbiamo ereditato, noi siamo obbligati a farlo, le multinazionali no, guai a toccare le supercorporations, anche se strozzano i piccoli fornitori, licenziano i dipendenti per assumere un cinesino che costa dieci volte di meno, non pagano le tasse (legalmente), magari inquinano, insomma fanno sempre quello che vogliono. Questo è’ il libero mercato che io vedo davanti ai miei occhi. E non credo che dire sempre e solo meno stato più mercato cambi le cose e le migliori.
Sarò rozzo e prevenuto ma mi sembra che al di fuori di tante belle teorie, questo è l’andamento dei fatti.
Ho l’impressione per finire che usare un termine arcaico e comunistoide come multinazionali dia fastidio, ditemi il termine che volete usare, grande industria, supercorporations, ecc. Non è questo il problema.
Sig. Tizzi, penso che seguirò il suo consiglio
Sig. Andretta: lei mi voterebbe? Se risponde di si posso pensare di candidarmi prima o poi
X Riccardo
Diventa molto difficile risponderle qui dato che ha toccato una miriade di argomenti. Solo 2 cose:
1) In USA deve considerare che i bilanci li fa il parlamento che fino a pochi anni fa era saldamente in mano ai democratici e con maggioranze in alcuni periodi estremamente ampie…. quindi capisce che Reagan anche volendo non poteva fare molto su questo versante.
2) Il concetto di crescita andrebbe sostituito con quello di UTILITA’, concetto usato tantissimo negli studi di microeconomia che io trovo perfetto! Il problema è che è praticamente impossibile da misurare! Faccio un esempio stupidissimo: in Italia un sacco di persone lavorano molte ore al giorno nella propria casa per la propria famiglia… e questa famiglia ne ottiene una grande utilità ma questa è completamente assente dalle statistiche del pil… Oppure wikipedia! quanta utilità ci da wikipedia? Secondo me tantissima! probabilmente più di tutta la cosiddetta “istruzione pubblica” Ma in termini di pil è zero! Anzi probabilmente “in ottica pil” (leggi keynesiana) wikipedia distrugge ricchezza perchè la gente compra meno libri, le fabbriche producono meno carta, ci sono meno librerie….. Questi semplicissimi esempi che sono sempre più attuali con lo sviluppo esponenziale dell’economia dei servizi esemplificano come sempre più cose che creano ricchezza le statistiche che noi tutti usiamo li interpretiamo esattamente al contrario! Il PIL non serve a misurare la ricchezza! Ha una mera funzione ideologica: siccome misuro la ricchezza in un certo modo allora cose idiote come la stragrande maggioranza della spesa pubblica che non ha alcuna utilità o beneficio per il cittadino medio, risultano in realtà averne… Ecco perchè è importante far agire il mercato: li ognuno prezza i beni e i servizi secondo l’utilità personale che gli attribuisce quindi i settori inutili verrebbero spazzati via e gli investimenti e le risorse umane si indirizzerebbero verso i settori che la gente ritiene utili…. ecco perchè lo stato (e il debito che ne consente la perpetuazione… viceversa senza debito lo stato dovrebbe selezionare cosa spendere e tenderebbe ad eliminare i settori percepiti come inutili dai contribuenti…) è un ostacolo formidabile alla crescita e allo sviluppo! Se mi chiede come misurare l’utilità direi che la migliore proxy è il prezzo di mercato che si forma in assenza di banche centrali che manipolano la quantità di moneta… ergo per il momento non è possibile farlo oggi!
persino casalinga Voghera, che pure crede si possa restituire Imu senza ok Ue (salvo sostituirla con altro balzello nascosto), ha ormai capito chi comanda.. solo te e qualche economista crede ancor mkt finanziario, crede ancora che governi nazionali possano far leggi contro GS&c.. questi ormai nel migliore die casi se li comprano.. nel peggiore li/ci minacciano.. il voto clientelare delle democrazie ormai và in 3° classe (al 2° posto ci son gli interessi delle caste).. Essi ormai nn son neppure più occulti..
caro Marco.. scrivi troppo di pancia e poco di testa.. x questo mi 6 simpatico.. all’interno del tuo mondo iperuranico hai una tua forte coerenza..
@Piero from Genova
Caro Piero, mi sa che tu scrivi troppo di miti e troppo poco di realtà: ancora oggi e sempre comandano e comanderanno coloro i quali posseggono armi e il diritto di usarle.
GS è necessaria al potere, se un giorno non sarà più necessaria verrà sacrificata.
@Marco Tizzi
Caro Marco.. mi sono sbagliato.. 6 oltre l’iperuranico.. e x quanto riguarda la finanza.. diciamo che tra me e voi c’è un abisso.. tanto x dirne una che ricordi due mesi fa volevi comprar alla grande oro (come il tuo amico paranoico di RC), spero di averti fermato in tempo visto che lo han fatto crollare del 20% in pochi giorni (poi un dì recupererà.. ma intanto hai un -20% maggior della patrimoniale).. oppure dopo le elezioni te la facevi sotto x l’attacco imminente (come tutti) ed io ti dicevo nn ancora.. oppure nel 2012 in primavera dicevo ad Oscar di piantarla di dir che ad agosto ci avrebbero distrutto perchè quel’estate nn ci facevano niente.. oppure quando a primavera 2011 iniziai a scrivere (talvolta in modo allusivo) che stavano arrivando e ci avrebbero distrutto (e naturalmente io ero il visionario e voi i sani).. cmq fa lo stesso MArco.. i soldi sono i vostri.. ed è grazie a voi che prospero.. mi và pure bene x me che voi restiate così.. dentro la bolla..
@Riccardo
in antropocrazia non è previsto il parlamento ma il fattivamento.
@LucaS
ricevo la sua osservazione su wikipedia che senza tema di smentita aumenta il PIB (prodotto interno benessere)
@Riccardo
io ho risposto a lei ed altri ma i commenti dopo essere stati moderati sono spariti.
@Piero from Genova
Se ti ricordi bene, caro Piero, ti ho detto che Argentovivo per me era (e resta) pazzo. E che un piccolo investimento in oro fisico poteva servire ad evitare che almeno quella parte fosse toccata dalla patrimoniale.
Su RC ho scritto 3 mesi fa “se il governo decide che l’oro vale ZERO, allora l’oro varrà ZERO”. Ipse dixit.
Per il resto son sempre stato molto d’accordo con te.
Adesso penso che BoJ e Fed fondamentalmente monetizzeranno con calma il nostro debito pubblico e che Signora Grandi Forme farà finta di arrabbiarsi, ma in realtà è contentissima perché terrorizzata che qualcuno metta seriamente il naso nel suo sistema bancario strafallito.
L’unica cosa che ci divide è che tu pensi che Stato e sovrastato non contino più nulla. E in questo sbagli di grosso, perché il M5S primo partito in Italia ha fatto letteralmente cacare addosso il mondo che si è reso conto che le elezioni le puoi taroccare solo fino ad un certo, microscopico, punto e che se la gente non sta bene reagisce irrazionalmente.
E quando agisce irrazionalmente tutto il sistema di potere può cambiare.
L’hanno capito e vedrai che le legnate che tu pronosticato qualche settimana fa non arriveranno: questo nuovo governicchio avrà molta paura a mettere le mani in tasca al popolino.
@Piero from Genova
P.S. la mia esposizione in metallo fisico è attualmente inferiore al 5% e l’idea era di raddoppiarla. Ci ho provato anche in questi giorno, ma è pratciamente impossibile: oro fisico in giro non ce n’è.
@Piero from Genova
P.S.
Ho letto il “banchiere anarchico”.
Purtroppo pessimo.
Il banchiere sostiene che il primo obiettivo di un anarchico sia la libertà personale e che questa debba essere perseguita con qualsiasi mezzo.
Come la citazione che ti riportavo sopra, questa è una visione tipica dello statalista che parla di anarchia: confondere l’anarchia con l’assenza di regole, anche etiche.
Se l’obiettivo dell’anarchico è la libertà personale (individualista) o collettiva (collettivisti), questa deve essere però SEMPRE perseguita nel rispetto della libertà altrui. L’anarchico ha regole etiche molto più forti dello statalista, proprio perché non si accontenta delle regole dello Stato. Non esiste dire, come fa il banchiere, che l’unica libertà che si possa conquistare è personale e quindi questa deve essere conquistata ad ogni costo. Il pezzo in cui ammette il monopolio è lampante: un anarchico non potrebbe mai ammettere il monopolio, perché è una palese violazione della libertà altrui.
Quindi, per quanto sia interessante la parte dove il banchiere sostiene che l’unico modo di liberarsi dal denaro sia guadagnarne, il resto è tipica propaganda antianarchica fatta da uno statalista.
@Marco Tizzi
ma cosa mi dici Marco.. eravate tu e voi che pronosticavate legnale a breve.. ero io che vi dicevo : risparmiate x le legnate ma guardate che arriveranno più in là quando non ve le aspetterete più… per piacere Marco : vai a leggerti “letteralmente” vecchi post.. come dicevano Gesuiti : è peccato dir bugie ma si può dir mezza verità.. e tu 6 mica Gesuita ? 🙂
hai letto quel libro con gli occhi di un anarchico.. avresti tratto altre visioni se lo leggevi con gli occhi di un liberista.. altre ancora con quelli di un socialista moderato.. altri ancora con quelli di un comunista…
ma Pessoa era prima di tutto un poeta, con qualche problema di alcolismo, poche donne, molte stranezze, un visionario letterato.. se lo leggi con questi occhi avresti forse visto, al di là delle etichette sopracitate, un pessimismo antropologico sulla condizione umana, irrimediabilmente egoista, e questa condizione irreversibile è presente anche in un tizio (il Banchiere) che era un anarchico nel senso solidarista (quelli dell’800 che difendevano gli operai nei moti di piazza.. poi ci saran altre correnti con stesso nome ed idee opposte, ma ai fini letterario/antropoligici ciò non conta)..
infatti quando da giovine lui andava con i suoi amici di ideologia a parlar di solidarietà poi vedeva che anhe tra loro dietro la maschera c’era arrivismo a scapito degli altri… nessuno si salva… questo è il senso umano del libro (x me) al di là delle varie ideoligie.. tanto più che un Poeta non sapeva di economia.. a Pessoa Poeta questa realtà fenomenologica del genere umano non piaceva.. come non piace anche a me.. e lui di fatto concludeva che è condizione irrimediabile.. altro giorno ho visto un articolo di Mingardi x il Foglio, liberista di questo sito, che teoricamente faceva un’analisi condivisibile in parte anche da me (troppo stato mamma sdemerita, insegna a pescare invece di dar pesci.. anche se oggi con la mega-sovraproduzione credo che certi paradigmi valgono molto meno che in passato).. ma nel titolo sparava una frase che agli italiani non piacciono i “perdenti sociali” che invece dovrebbero esser accettati darwinianamente.. ecco che in quel “modo” di titolare vedi che dietro le etichette teorico/economiste si nasconde una visione dell’uomo oggetto simile a quella della legge della giungla.. millenni di evoluzione han aggiornato i mezzi ma non la cultura.. che tristezza infinita..
@Piero from Genova
Piero, tu dicevi letteralmente che l’Italia “non voleva pagare” dato che aveva votato Grillo e Berlusconi e che per questo “ce l’avrebbero fatta pagare”. Oh, mica so scemo, la testa funziona ancora.
Invece succede proprio il contrario: dato che abbiamo (avete) votato Grillo e Berlusconi i signori se la son fatta addosso, han paura di perdere potere e miracolosamente i soldi sono apparsi dal nulla.
Inoltre: non mi puoi paragonare le perdite nel valore dell’oro alle tasse, perché le tasse le devo pagare comunque e sempre, mentre le eventuali perdite sull’oro le incamero solo se vendo. E non ho alcun motivo di vendere asset in perdita.
@Piero from Genova
Ancora co’ ‘sta pippa dei liberisti!!!! Piero, fattene una sacrosanta ragione, il liberismo NON ESISTE: è una parola che ha inventato Croce perché non aveva di meglio da fare (lavorare, per esempio, sarebbe stata una buona idea). Una parola che non ha dietro un concetto, perché se non puoi tradurla non può avere dietro un concetto. Hai in testa cose che ti hanno infilato per via televisiva e tramite Repubblica, cancellale!
Pessoa è un pessimo scrittore (qualcosa ci capisco, ho fatto tre corsi di scrittura creativa) che cerca come tanti pessimi scrittori di ondeggiare nei suoi scritti tra le sue idee politiche e la psicologia, che sono le peggiori nemiche dell’arte.
Il risultato è che scrive un saggio/documentario/racconto di cronaca credendo di scrivere un romanzo, un po’ come fa Saviano.
Un modo molto facile, molto tipico per mascherare la propaganda da arte.
non 6 scemo ma pigro e fai finta di dimenticare.. incollo mio post comico elettorale (quando te la facevi sotto e studiavi come non pagar dazio A BREVE) con evidenziato concetto chiave.. scripta manent.. nn siamo al bar dove poi te la cavi rigirando le parole..
PS: new megaliquidità Jappone (stampano costo 0 poi comprano btp 4% e senza far niente mangiano nostra imu/tagli.. mannaggia a noi che abbiamo stampe BCE “condizionate”.. e masochisti i furbi delle teorie austriache che girano qua e che li chiaman scemi) potrebbe allungare i tempi.. meglio.. così hai più tempo x risparmiare.. e stai alla larga da finanza.. con tua emotività 6 nel parco buoi x eccellenza.. lì quando sbagli nn te la puoi rigirar come fai qui nel regno delle opinioni..
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Goldman & Mario..
voi che siete negli imperi..
perdonateli.. perchè come bimbi nn sanno quel fanno..
così prima nn volevano pagare e si son suicidati..
così ORA han FRETTA di pagare..
quindi per ORA NON pagheranno..
e quando lo faranno continueranno a non capire..
così salveteli.. perchè la salvezza non è il premio delle opere buone..
ma è dono puro della grazia..
veritas est adaequatio rei et intellectus..
E così sia
@Marco Tizzi
Oro: se volessero possono deprezzarlo 50% x 20 anni.. se vogliono possono e tu devi aspettare ammesso se non ne abbia bisogno prima.. e devi resistere a panico.. anche se non credo che lo faranno.. se và male fra qualche anno ripartirà.. se và bene fra qualche settimana… chi lo sà ? .. giustamente parli di 5%/10% portafoglio che ci stà.. ma niente paranoie alla RC.. eppoi informati su spread acquisto/rivendita ed aggiungilo ai costi.. e poi aggiungici mancati interessi 3%.. ed infine comparalo con rischio patrimoniale e svalutazione euro/lira.. neanche mandrake lo sà come andrà !
@Piero from Genova
Rothbard diceva che il primo obiettivo per un libertario deve essere l’eliminazione delle tasse e che solo dopo viene combattere l’inflazione.
Molti sedicenti austriaci si sono dimenticati di questo banale e scontato paradigma. O forse semplicemente Rothbard non l’han mai letto.
Non pagheremo, perché Grande Comico Pazzo ha fatto tanta tanta paura. Ora e sempre, nei secoli dei secoli.
@Marco Tizzi
rispetto a mio commento precedente ho cambiato idea : forse non pagheremo, o pagheremo meno, perchè Silvio (restituisco Imu si accontenterà di rimodulazione) e Grillo (non paghiamo debiti usciamo) sono messi in un angolo (salvo pazzie processi Silvio che però ha paura di governare da solo xrchè sà che dall’estero ci riammazzeremmero).. quando Grillo dice: questo è governo poteri forti internazionali ha ragione (economia è bankitalia connessa Draghi/Bce/Gs, Letta consulente Gs di basso rango e membro Bilderberg, esteri Bonino anche lei nel giro Bild).. la differenza tra me e Grillo è che io la vedo come (forse) scampato/rinviato pericolo di punizione mentre lui è masochisticamente contrario..
@Piero from Genova
Ebbravo Piero!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 😀
Ci sei arrivato. Abbiamo sbagliato.
Grillo Beppe e Berlusconi Silvio sono mine vaganti troppo pericolose per i mandanti di Letta Enrico (e famiglia). Secondo me arriveranno:
– allentamento delle rotture di palle europee sul deficit;
– spesa ad cazzum mantenuta se non aumentata;
– riduzione (minima) del carico fiscale;
– rottura in qualche modo del credit crunch
In particolare penso abbia fatto molta paura a Washington, Londra, Tokio e fondamentalmente anche Bruxelles, nonostante tutto, il Grillo che dice “mi piacerebbe che l’Italia fosse conquistata dalla Germania” dopo aver detto “in autunno la bancarotta”: doppia minaccia e doppio autogoal. Di Berlusconi Silvio fanno sempre paura le amicizie con Putin Vladimiro.
Draghi Mario disse a Zerohedge qualche giorno fa: non esiste un piano B rispetto all’Euro, è stato investito troppo sforzo politico perché si torni indietro.
Ergo: piuttosto si sfancula anche la Signora Grandi Forme, ma qui si va avanti, a costo di mettere in ballo le armi.
E’ una buona notizia?
Allora, cerchiamo di essere chiari: mi piacerebbe un mondo diverso. O anche solo un paesello diverso. Un comune, piccolo piccolo.
Ma dato che so che non l’avrò e so che non c’è alcuna possibilità di una rivoluzione positiva verso le mie idee, sono assolutamente consapevole che questa strada è la strada MIGLIORE POSSIBILE, una strada di inflazione monetaria e supermegabolle che si stanno formando e che quando scoppieranno faranno male.
Ma pace, meglio della povertà forzata.
@Marco Tizzi
ho cambiato idea perchè alla fine hanno ri-fatto 2° governo Bilderberg (e Draghone ci stampa un pò di ulteriore soldi x ulteriore debito da imu ridotta ma nn restituita / esodati / rimborso ad imprese / ecc)..
MA SE i Due Comici (uno Matto uno Ladro) avessero impedito Bilderberg 2° allora ci avrebbero ammazzato.. e se per caso Matto Ladro lo fa cadere x roba di processi si torna al 2011..
mio errore nn è stato dire Comandano gli Stranieri xrchè siam falliti.. mio errore è stato pensare che i Due Comici Matto/Ladro non li avrebbero lasciati comandare..
a proposito di amicizie Silvio con Dittatore Comunista.. ho visto Report della Gabanelli dove un tizio russo ha detto ciò che, senza prove che mai esisteranno mai, chi vuol sapere già sa : il Comico Pelato ci ha fatto firmar Contratti a Lungo Termite sul Gas a prz maggiorati.. ci ha fregato x 30 anni con buona pace e silenzio del 99,5% dei media..
PS: nn mi dire che Rai3/Gabanelli è comunista.. sarà anche vero.. ma è pure vero che io so che tu sai che quella notizia è altamentente verosimile e molto molto costosa.. altro che imu.. siamo come il Burundi..
@Piero from Genova
Io continuo a pensare che gli schieramenti siano gli stessi della II guerra mondiale e che l’Italia, come allora, debba ancora schierarsi.
Mi lascia perplesso la prima visita di Letta Enrico a Sig.ra Grandi Forme, ma potrebbe essere anche che non sia una visita di piacere: AfD sembra stia prendendo consensi al di là di ogni più rosea aspettativa e nonostante la spesa ad cazzum che la CDU/CSU non si farà mancare nell’anno delle elezioni mi sa che c’è un problema in Crante Cermania. E che il problema vada risolto a suon di moneta fresca di conio. La valuta non è importante.
Nonno Silvio dirà sì a tutto basta che qualcuno tenga buona la rossa pazza, che del resto di scheletri nell’armadio ne ha moltissimi per essere tenuta calma.
Sul gas: ma i contratti chi li avrebbe firmati “ufficialmente”, ENI?
Attenzione che dopo lo scherzetto che han fatto a Cipro avere un contratto pluriennale potrebbe essere l’affare del secolo, perché dubito che il prossimo inverno non arriverà una piccola vendetta trasversale.
@Marco Tizzi
ovvio che firma Eni x conto del Comico Pelato.. % se ne staranno quasi tutte là rubli.. a parte una villa qui in Italia che casualmente pochi mesi fa gazprom ha comprato pagandola un fottio di milioni proprio dal Comico Pelato.. spiccioli.. about Cipro pare che er Dittator Rosso (a proposito: ma il Comico comè che aundo gli pare i Rossi gli van bene) avesse una parte dei suoi spiccioli nascosti proprio lì.. ha fregato pure lui.. cmq.. dietro le quinte.. 100% dell’establishment politico/economico italiano sa.. ma tutti tacciono x ragioni geopolitiche o di interesse o di paura (u tizio noto che scrive di economia e che probabilente tu apprezzi a 4 occhi mi spiegò verbalmente due anni fa che se facesse anche solo allusioni un pò troppo chiare gli uffici legali della predetta aziendina son subito pronti a contrattaccare)… vendetta invernale potrebbe arrivare.. ma ciò nn toglie che il Comico Pelato ci ha fregato x 30 anni su ordini di grandezza pare incommensurabili rispetto alle solite bustine che tutti i big di tutti i colori si fan pagare.. ed a te và ben così mi par di capire.. da questo punto di vista 6 proprio autolesionisticamente matto pure tu… non c’è più cieco di chi non vuol vedere..
@Piero
No no no, figurati se lo difendo. Ma ci mancherebbe. Sono nato e cresciuto a Lesmo, guarda su google maps dove sono le sue case (Arcore, Macherio, Gerno). Lo conosco bene, molto bene, fidati.
Pensavo solo che magari con lo scherzetto cipriota ci andava di cu… perchè in tempi di vendetta avere un prezzo fisso poteva anche convenire. Certo, dipende dal prezzo.
@Marco Tizzi
ha fatto firmare contratti prima del 200/2008.. oggi il gas negli Usa è sceso dell’80% (si hai letto bene) nn tanto x crisi quanto perchè ha scoperto nuovi giacimenti con nuove tecnologie (pare 100 anni di consumi interni) con il difetto che son cancerogeni x le popolazioni vicine ai giacimenti ma x legge han messo tutto a tacere.. questo si è riflesso anche in Europa anche se in misura molto minore xrchè gas è difficilmente trasportabile (salvo liquido).. cmq concorrenza indiretta su energie livella in basso.. e pure petrolio al ribasso tiene tutto basso.. e però certe cose le sapevano già nel 2007.. così il Comico Pelato d’accordo col Comunista Bravo (invece quelli Italiani son cattivi) ci ha fregato con Contratti che valgono 20/30 anni.. ad alcuni industriali amici con aziende energivore (es Emma ai bei tempi ancor alleata) si fecero fare una leggina ad personam x averlo cmq con un pò di sconto e star zitti.. purtroppo questo è un danno enorme addirittura maggiore del Monte Paschi (colpa dei Rossi & Ior) e dell’Alitalia (colpa Sindacati & Comico Pelato & Passera/Intesa che voleva ripulir bilanci) messe assieme.. quando uscirono cablogrammi dell’ambasciatore Usa in Italia quelli in pratica lo dicevano in chiaro.. anche se basta il buon senso.. ma nessuno può dire nulla x rischi geopolitici enormi a mettersi contro il comunista che gli piace..
per questo riconfermo : NOI ITALIOTI SIAMO IL BURUNDI..
cambiamo argomento : ho visto che Comico Pelato alza asticella con Imu anche rimborso del già dato e anche x ricchi.. son curioso di vedere se è solo strategia x alazr ancora sondaggi ma poi cedere (mia ipotesi più probabile).. oppure se x caso è davvero impazzito (mia ipotesi meno probabile) e fa cader Bilderberg 2°.. xrchè in tal caso rientra dalla finestra il 2011 bis..
@Piero
MOLTO interessante ‘sta storia del gas. Ovvio che non ne parli nessuno. D’altra parte figurativamente c’era un’opposizione in parlamento, no? 😀
Cmq penso che il mondo energetico sia di fronte ad un salto tecnologico: che sia l’e-cat o i nuovi materiali non so, ma di sicuro arriverà un botto.
Il Pelato non è matto: nel 2011 gli han fatto capire una cosa molto semplice, che gli fanno sparire le aziende di famiglia (e magari anche il patrimonio) se fa il cretino. Sta facendo campagna elettorale lunga, vuole prendersi tutti i meriti di ogni riduzione di tasse (anche se le aveva messe lui).
L’unica incognita è la Rossa: se non si calma, allora sì che questo può far saltare il banco. Di fronte alla possibilità di finire al gabbio stai tranquillo che si tira dietro tutto il mondo.
che popolo è quello che si fa turlupinare in questo modo accettando x 100 euro di far la guerra (finanziaria) al mondo intero, con un esercito fallito (è un anno e mezzo che ci pagano pensioni/stipendi pubblici con soldi Bce) e finirne con le ossa sfracellate ?
risposta : POPOLO BURUNDI (con tutto il rispetto x i burundesi che ho immeritatamente paragonato agli italioti)..
@Piero
Sai benissimo come la penso: i popoli non esistono, esistono solo gli individui. 😉
@Marco Tizzi
battuta: x puro CASO esistono 50 mln allocchi individuali nello stesso stivale..
realtà: tu NON pensi SIA così.. tu VORRESTI fosse così.. ma allora devi andare in un’isola deserta e senza internet 🙂