Il Sud, il federalismo e le cattive abitudini PdL
L’attacco ferragostano dell’onorevole Bossi ha avuto il merito di puntare il dito su una verità che finora raccontavano solo i giornali. La verità è che, nella frattura tra Berlusconi e PdL da una parte e Fini e la neonata Futuro e Libertà dall’altra, il Mezzogiorno è il tema decisivo e centrale. Più della giustizia, più delle tasse, più di tutto il resto. Ad alcuni poteva sembrare che fosse suggestione, che si trattasse di esagerazione. Al contrario l’accusa di Bossi – “Fini e si suoi vogliono un po’ di soldi da sprecare al Sud” – conferma che, quando si tratta di indicare alla propria base il problema numero uno della frattura nel centrodestra , è proprio al Sud che ci si riferisce. Tanto che è anche già cominciata la rituale serie di pensosi editoriali di grandi testate d’informazione, che da una parte riconoscono il problema e dall’altro invocano sia i colonnelli di Berlusconi sia quelli di Fini ad evitare una deriva pericolosa: quella, cioè, di una gara improvvisa tra chi più si posiziona davanti all’elettorato del Mezzogiorno invocando la propria primazia, nell’impedire che l’agenda del governo finisca per svantaggiare ulteriormente il Sud. E’ un rischio concreto? Sì che lo è, almeno a mio avviso. Ma, per come si son messe le cose tra PdL e Fini, non credo affatto che si possa risolvere con qualche generico e moralistico appello a moderare i toni. Partiamo da tre dati di fatto. Il primo è che tutti i sondaggi mostrano che la stragrande maggioranza di elettori del Sud hanno la convinzione che in questi anni il Nord abbia avuto la meglio, nelle attenzioni concrete del governo e nelle risorse. E’ vero, non è vero? Non è vero, visto che finora le cose sono ontinuate più o meno esattamente come in passato, Tremonti ha stretto i cordoni della borsa ma non aveva titolo per cambiare criterio di alocazione delle riorse. Ha dato dei “cialtroni” agli amminitratori del Sud , spreconi e recriminanti, questo sì. Cosa che ha confermato a moltisimi elettori del Sud la falsa mpressione di essere spodestati. E’ purtroppo secondario che di fatto non si cambiato pressoché nulla, quel che conta per delle forze politiche desiderose di contarsi e pesare è che l’elettorato che mirano a rappresentare la pensi così.
Secondo. Da 16 anni la Lega ha saputo vendere al Nord con crescente successo e consenso la convinzione che solo con il federalismo spinto – pur senza mai entrare in particolari e numeri, ciò che solo in realtà fa la differenza – aupicato da Bossi e dai suoi, il Nord riequilibra a proprio vantaggio l’eccesso di risorse che dà allo Stato rispetto a quelle che si vede tornare indietro, pur spendendo in media meno e meglio. Rispetto a questo, in 16 anni nel Sud il consenso elettorale, alle politiche come per le Autonomie, ha visto le diverse componenti tanto della sinistra quanto della destra ripetere in realtà – al di là del colore delle bandiere – esattamente la stessa cosa. E cioè che, appunto, quello a sé era il miglior voto per equilibrare quello dato al Nord alla Lega. Gli elettori del Sud pensano la Lega sia debordante nel centrodestra non tanto perché neghino gli aiuti finanziari straordinari che in realtà Tremonti ha autorizzato solo in casi eccezionali nel Mezzogiorno, ma perché se lo son sentiti ripetere da anni in primis dai candidati alle elezioni dello stesso PdL
E’ da questi due dati di fatto, che deriva il terzo. Se rottura finale dovesse essere tra Berlusconi e Fini, come i toni sembrano sin qui continuare a indicare, allora è ovvio che a essere in condizione di avvantaggiarsi della cosa alle elezioni, presto o tardi che siano, sono proprio Bossi da una parte al Nord, e al Sud Fini e i suoi, seguaci e futuri alleati.
Sono Berlusconi e il PdL, nelle condizioni attuali, a rimetterci di più. Bossi al Nord avrebbe buon gioco a dire agli elettori di centrodestra che è meglio votare direttamente Lega, visto che in caso contrario il federalismo vien promesso vien promesso, ma poi di fatto ancora una volta come sempre non arriva mai. Al Sud. a Fini a quel punto converrebbe far AntiLega con Lombardo e Micciché e, aggiungo, con tutte le Poli Bortone inascoltate dai colonnelli PdL, e che se sinora sembrano più vicine a Berlusconi è sol perché da quella posizione – sulla carta, la più forte – si è poi in migliori condizioni, per trattare poi al momento buono gli sviluppi più convenienti. Un PdL che non portasse a casa i premi di maggioranza in Sicilia e anche solo poco più che in Sicilia, nel resto del Mezzogiorno, con la Lega in crescita ulteriore al Nord comunque al Senato non avrebbe la maggioranza, con l’attuale legge elettorale.
Per evitare questo rischio, meglio sarebbe stato se Berlusconi e la Pdl negli anni scorsi avessero parlato al Mezzogiorno una lingua chiara e univoca. Capace cioè di ammettere che nel Mezzogiorno in media c’è un eccesso di spesa pubblica discrezionale, e cioè acquisti stipendi e sussidi dove il rapporto tra Sud e Nord è di 125 a 100, perché la politica ha preferito moltiplicare i redditi indotti dal settore pubblico, alla ricerca di voti. Ma altresì aggiugendo che in ogni caso c’è Sud e Sud, visto che sommando tutte le componenti Puglia e Campania figurano più tra tre le creditrici che le debitrici rispetto a Calabria, Basilicata e Sicilia dove il riequilibrio è inevitabile e deve essere pure molto energico. E, infine, ribadendo come garanzia agli elettori che l’orizzonte temporale della convergenza verso la virtù sarebbe stato adeguato: diciamo da 5 ma anche fino 10 anni, per chi vi è più distante come Calabria e Sicilia.
Difficile immaginare che, essendo mancata questa chiarezza per 16 anni, venga proprio ora e sia scritta nel punto “Mezzogiorno” che Berlusconi ha ormai pronto, da sottoporre a Fini prima che, a inizio settembre, l’annuncio ormai scontato di un partito nuovo diventi anche la tomba della maggioranza. Per questo continuo a pensare che se Berlusconi non ha già deciso comunque di provare la via elettorale, allora non solo sul Sud dovrà indicare impegni il più possibile precisi – il punto non sono gli 80 miliardi fondi FAS e di coesione europea di cui si occupa Fitto e che bisogna sperare vengano sbloccati su poche priorità vere condivise dalle Regioni che hanno potre di veto, invece che su mille progettoi inutili, il punto sono i numeri del federalismo che sin qui mancano nei decreti attuativi della delega – ma soprattutto dovrà anche essere disposto a concedere che sia un esponente finiano, a rappresentare quegli impegni nell’agenda, nella composizione e nelle attribuzioni del governo stesso.
Per me, sbaglierò ma resta del tutto improbabile. In quel caso, comunque la pensiate su Fini rispetto al patto elettorale sottoscxritto due anni fa con gli elettori, il PdL può però prendersela solo con se stesso.
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Sono molto contento che abbia affrontato questo argomento che ho cercato di infilare in diversi commenti, sin dallo show post-elettorale fra SB e GF, senza suscitare alcuna risposta.
Sono superconvinto che la ragione dell’accelerazione di Fini da qualche mese a questa parte sia proprio l’opportunità che si è aperta, grazie alla crescita della Lega, di riscuotere il credito elettorale che, a mio avviso, SB è destinato a perdere al sud.
Penso lo perderà perché la crisi economica ha portato in superficie il fatto che non esiste un’Italia, ma 2. Non credo esista un altro paese normale con 2 zone così radicalmente diverse come sud e nord Italia e finora sono stati “bravi” i governanti degli ultimi 150 anni a non farcelo notare troppo.
In un paese che in realtà sono 2 paesi, con esigenze, aspettative e aspirazioni completamente diverse, non vedo come possa esistere un partito come l’attuale Pdl.
Nel suo elettorato è preponderante la percentuale di lavoratori autonomi, imprenditori e dipendenti delle industrie competitive del nord, cioè i “pagatori” del sistema Italia, ma finora (finché le dimensioni del prelievo e le sue conseguenze non erano completamente chiare) ha pascolato ampiamente anche fra i i “prenditori” del sud, barcamenandosi fra parolai accordi con la Lega e falso rigore, salvo aprire la borsa ad ogni richiesta.
Dall’altra parte c’è un PD fra i cui elettori prevalgono i dipendenti pubblici, ma anche studenti e pensionati. Queste categorie non “pagano” e quindi non si preoccupano più di tanto delle differenze nord/sud. Anzi, direi che possono pensare di rimetterci se il rigore sulla spesa pubblica entra davvero in agenda. Per questo il PD mi pare l’unico partito che può ambire a raccogliere voi in tutt’Italia, anche se il suo mercato è giocoforza ridotto, come testimoniato dai suoi voti, a mano a mano che perde operai e imprenditori del nord.
A questo punto SB deve prendere una decisione loose-loose:
1) o appoggia veramente le istanze federaliste della Lega e di conseguenza può dare addio a gran parte dei voti al sud;
2) o dice, chiaramente o meno, che non è d’accordo e allora perde tutti i voti al nord.
Il caso 2 mi pare un suicidio per uno che ambisca a governare l’Italia: un nord completamente in mano alla Lega non rimarrebbe Italia per molto…e comunque non me lo vedo il Berlusca abbandonare Arcore per passare davvero le giornate in compagnia di Apicella a Posillipo.
Il caso 1 apre le porte o a un’egemonia del PD al sud, nonostante le perplessità che elettori meridionali tendenzialmente di CDx possano avere: tra perdere buona parte delle fonti di reddito e sopportare dei discorsi ideologicamente sgraditi mantenendo la rendita non c’è gara.
L’alternativa è un partito di CDx meridionalista, et voilà Fini!
Detto questo, mi rendo conto che un’Italia dove esista un Pdl del nord alleato della Lega (e magari non osteggiato nelle sue istanze federaliste “dure” da un PD del nord messo su dai vari Chiamparino, Illy e Zanonato) e dall’altra parte un partito sudista di Fini, che chiede le stesse cose del PD e del resto della sinistra per quanto riguarda l’apparato statale, non rimarrebbe unita per molto e nel frattempo sarebbe praticamente ingovernabile.
Mi piacerebbe che lei estendesse la sua analisi dalle sorti del Pdl a quelle dell’Italia, dato che a me sembrano estremamente collegate.
Caro Oscar, io sto scrivendo un libro sul signor Bossi (ergo sulla Lega) e quando noto che si cerca di dare al senatur quella “gradeur” politica iche nvece non ha (se non commisurta al teatrino di cui fa parte) un po’ me ne dispiaccio. Del resto, vorrei mettere in risalto questa tua frase, la riporto testauale dal testo qui sopra: “Il primo è che tutti i sondaggi mostrano che la stragrande maggioranza di elettori del Sud hanno la convinzione che in questi anni il Nord abbia avuto la meglio, nelle attenzioni concrete del governo e nelle risorse. E’ vero, non è vero? Non è vero, visto che finora le cose sono ontinuate più o meno esattamente come in passato…”. EBBENEQUESO E’ IL SUCCO DELLA LEGA: IN ANNI I GOVERNO E SOTTOGOVERNO PER IL NORD (o la Padania come piace a qualcuno) SON SEMPRE E SOLO STATI DOLORI, TASSE, BUROCRAZIA E PARASSITISMO. Di cui il signo Bossi è L’EMBLEMA. Come si fa a chiamare federalismo quella porcheria i legge che al suo interno riporta più di 40 volte la parola PEREQUAZIONE FRA NORD E SUD!?
Con stima…
Maledetta tastier, sorry, ma il senso credo si capisca.
Si nasconde la testa sotto la sabbia, e si continua a sproloquiare del nulla. O si divide questo territorio in due, creando due nazioni, e quindi bisognerebbe uscire dall’ipocrisa cattolica ed indire un referendum, oppure piano piano succederà giustamente da solo.
Non ci sarà polizia o esercito del palazzo a fermare ciò che è giusto.
Piano piano qualcuno incomincierà a uccidere, e non si fermerà, non si farà l’errore dell’Irlanda.Liberi in due stati.
Sono il responsabile di Generazione Palermo il primo circolo di Generazione Italia aperto in Sicilia. Credo che sia come finiani che come uomini del sud la cosa ci interessi doppiamente. Ieri su questo argomento ho scritto un articolo che commentava quello di Panebianco sul Corriere della Sera. Tengo a precisare che le stesse considerazioni sono condivise da componenti di Libertiamo e dal coordinamento regionale di generazione Italia, nonchè da vari esponenti dell’MPA di Lombardo.
http://generazionepalermo.blogspot.com/2010/08/il-sud-il-nord-litalia.html
Spero lo trovi interessante.
Gentile Giannino,
su questo argomento ho sentito anche la sua trasmissione su Radio 24 della scorsa settimana. Le considerazioni che lei esprime sono condivisibili, ma quello che non riesco a capire è un’altra cosa.
Il Ministro delle Riforme per il Federalismo è, con il suo partito, componente importante, anzi decisiva, della coalizone che ha governato l’Italia per 8 degli ultimi 10 anni e che dovrebbe governarla fino al 2013, con una maggioranza mai vista nella storia repubblicana. Questo mi porta a pensare che, nella sua affermazione, il Ministro ce l’abbia con se stesso, visto che, come dice giustamente lei, lo Stato non è un’entità astratta ma è formato dai cittadini e da chi li governa. Certamente non può dare la colpa di tutto a chi ha potuto governare, si fa per dire, per meno di 2 anni.
Le conclusioni che ne traggo non sono proprio incoraggianti: siamo proprio tra Scilla e Cariddi, tra uno stato centralizzato che si è dimostrato incapace di controllare la spesa e un federalismo che si presenta, o meglio si è già presentato, come un sistema non solo di moltiplicazione di spese e prebende, ma anche di aumento della complessità decisionale, come dimostra la situazione dell’Expo di Milano, dove tutti vogliono comandare e nulla si decide.
(Non so se è un caso, ma ho visto un grafico che mostra come il nostro deficit abbia cominciato a decollare dopo l’istituzione delle regioni a statuto ordinario, nel 70, fonte: http://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/econo/quest_ecofin_2/qef_31)
Il Nord se vuole sopravvivere a tutte le sfide non solo economiche che ha di fronte deve secedere dal Sud e deve farlo immediatamente!…altro che federalismo, oltretutto finto come questo qui, ci vuole la secessione pura e semplice. E questo non tanto per arricchirci ma per sopravvivere negli anni futuri quando tutti i nodi di questa crisi che sono stati rimandati verranno inesorabilmente al pettine!
Personalmente non riuscirò mai a capire come la gente possa anche solo credere che il Pdl, che ha il grosso dei suoi voti al Sud e che al Nord continua ad arretrare a vantaggio della Lega, possa davvero fare il federalismo che gioco forza, se vero e non farlocco, penalizzerebbe pesantemente il Sud! Se lo facessero davvero al sud perderebbero almeno la metà dei loro voti…. Finchè la gente non capirà questo punto, a cominciare dai leghisti, non si potrà far niente di efficace!
Inoltre se anche riuscissero a legiferare efficacemente sul federalismo e adottassero costi standard corretti il sud farebbe default sul proprio debito a livello comunale-provinciale-regionale e il Nord dovrebbe soccorrerlo (Stile Germania-Grecia…o Catania!)
@Alessandro Piergentili
Ma crede veramente a quello che scrive? Menenio Agrippa? Le mani stufe di lavorare per lo stomaco che poi rimangono senza nutrimento?
Ma crede davvero che con Schengen e un mercato senza frontiere di 500 milioni di consumatori, quasi tutti molto più ricchi di noi, le imprese del nord si accorgano delle variazioni nei consumi dei siciliani?
In quale contorto modo si immagina che la Sicilia svolga per il Veneto le funzioni che lo stomaco svolge per le mani?
E la sua idea dell’IVA pagata nel luogo del consumo invece che della sede del produttore cosa significa? L’IVA è un Imposta sul Valore Aggiunto. Chi aggiunge valore paga l’imposta. Il negoziante siciliano la paga in Sicilia sul valore che aggiunge rendendo disponibile il prodotto in Sicilia, ma per quale ragione il produttore piemontese dovrebbe versare ai siciliani l’imposta relativa alla parte di valore aggiunto creato in Piemonte? E si rende conto, vero, che la cosa dovrebbe valere anche per il produttore siciliano? Eh sì, perché quando compro i pomodori secchi al supermercato sotto casa, secondo il suo criterio dovrei veder versata a Padova anche l’IVA pagata dal contadino a Palermo. O pensava che la cosa si potesse fare solo a vostro favore?
Le pare che siano questi gli argomenti che risolveranno il problema?
La cosa più bella è però la rassicurazione che non cercate la secessione. E chi ha mai pensato che la cercaste? Chi vi finanzia se secedete?
L’aspetto che non avevo commentato nel mio precedente post è che Fini, grazie alla tradizione nazionalistica da cui proviene, è l’interprete perfetto di questa difesa dello status quo, dato che la può facilmente travestire dei soliti slogan sull’unità della patria.
Io comunque vi auguro tutto il bene possibile: con voi allo scoperto spero che la situazione del Pdl si chiarisca. Concordo con Salvarani qua sotto: nessuna speranza se le cose dipendono da un partito come quello attuale di Berlusconi. Se però voi riuscite nel vostro intento, SB dovrà schierarsi o, meglio ancora, perderà importanza a favore di qualcuno più deciso di lui e del Pdl sul tema più importante del momento. Viviamo in tempi (forse finalmente) interessanti.
AntiLega con Lombardo e Micciché e, aggiungo, con tutte le Poli Bortone inascoltate dai colonnelli PdL….
sembra davvero di vivere un agosto fantasy, altro che editoriali pensosi…Ma bastano pochi mesi a tutti per invertire i fatti e raccontarsela come meglio si creda?
La Poli Bortone se ne andò dal Pdl sbattendo la porta perché il signor Ginafranco Fini scelse personalmente come ministro il signor Andrea Ronchi, dopo che tanto si era parlato di lei e venne categoricamente esclusa dalla candidatura in Puglia, solo perché ancora il signor Gianfranco Fini, pose in modo assoluto il veto. Per la storia, rileggersi la cronaca di quei giorni.
Per quanto riguarda il sud, non farebbe male il signor Giannino a citare 1 dico uno dei sondaggi (e ralitivi campioni) a cui fa riferimento che mostrerebbero “che la stragrande maggioranza di elettori del Sud hanno la convinzione che in questi anni il Nord abbia avuto la meglio, nelle attenzioni concrete del governo e nelle risorse”, perché io che al sud ci vivo da un po’ di tempo di questi recenti sondaggi (e conseguenti certezze) non ho avuto il piacere di leggerne e averne notizia. Quella di fare analisi politica basandosi su sensazioni assolutamente personali, ma date come assolute, comincia ad essere un’abitudine comune, utilizzata davvero dappertutto. A nessuno che venga in mente di aspettare, che so, un’elezione che queste elaborazioni in qualche modo le confermi?
X Beppe.
Il tuo primo commento mi sembra molto interessante!
Personalmente (spero vivamente di sbagliarmi) credo che l’Italia, ripresa o non ripresa, ha già superato la soglia di non ritorno….la domanda è se vogliamo affondare tutti insieme o se il Nord vuole almeno provare a salvarsi! Sono talmente tanti, profondi e suscettibili di ulteriore peggioramento i nostri problemi strutturali, mentre il mondo attorno a noi dalla Cina alla Germania corre, che questa è l’unica conclusione logica e chi legge questo blog lo capisce! Chiunque governi dovrà fare i conti con questa realtà! In dettaglio: Il PD secondo me perderà sempre più voti sia perchè il suo elettorato di riferimento si sta restringendo sia per la concorrenza crescente di Di Pietro, Grillo e sinistra estrema che guadagneranno sempre più voti, sia per la pessima leadership che si ritrova. Io stesso non ho ancora capito 1 sola cosa che il Pd farebbe se fosse al governo a parte aumentare debito e tasse. La lega volerà anche se in pratica non ha fatto nulla di quello che promette da 16 anni. Al Sud per me il Pd non lo voteranno mai, tanto più se Fini fa il suo partito che anzi credo andrà bene. Il Pdl è destinato ovviamente a scendere sia perchè dopo 15 anni che Berlusconi promette miracoli e non combina niente la gente forse lo capisce e si stufa sia per il motivo che dici tu: che scelga il Nord o il Sud comunque 1 dei 2 lo perde. Conclusione: io spero solo che Berlusconi sistemi i suoi processi e le sue tv una volte per tutte e si ritiri a vita privata assieme alla sua cricca di veline e ladri! Solo cosi potrà nascere una DESTRA NORMALE e LIBERALE come in America o in Inghilterrae in misura minore in Europa. La sola in grado di evitare il nostro default tra qualche anno. In caso contrario o se il processo dura troppo ci penseranno giustamente i mercati, la Germmania, la Bce e il FMI a metterci in amministrazione controllata e imporci quelle riforme che dobbiamo fare da 20 anni!
Io sono siciliano ( catanese ) e nonostante tutto sono molto perplesso nei confronti della condotta generale del Presidente Fini per due ordini di ragioni. In primo luogo il Presidente Fini rischia di essere populista e di non aiutare la crescita culturale e quindi economica del mezzogiorno; se le idee per il sud si dovessero limitarsi a mere rivendicazioni di trasferimenti ulteriori di risorse o alla richieste di realizzare altre infrastrutture, esse, solleticherebbero di certo gli appetiti della classe politica meridionale e gli istinti di un elettorato che si sente sempre bistrattato ma che quasi mai fa autocritica. E questo sarebbe un male che aggraverebbe una situazione di già culturalmente disperata, perché non porrebbe l’accento sulla necessita’ di responsabilizzare le autonomie politiche ed amministrative e perché non darebbe alcun contributo ad individuare la via per arrivare ad una autonoma e quasi sufficiente posizione economica del meridione e della Sicilia in particolare. In altri termini, il Presodente Fini può dimostrare la serietà della sua battaglia politica e l’importanza epocale della stessa se riuscirà ad aiutare il mezzogiorno a trovare, seppur in un non breve periodo, la strada per una crescita’ economica caratterizzata dalla responsabilità, dalla autonomia e dal rigore dell’amministrazione pubblica. In questa ottica una qualche forma di contrapposizione politica nei confronti del Nord potrebbe ancora avere un senso limitatamente alla richiesta di un percorso nazionale comune in cui il Sud dimostri di fare sul serio la sua parte e non venga, tuttavia , abbandonato. La seconda questione riguarda una sfida politica e culturale cui il Presidente Fini ed il suo nuovo gruppo non mi sembrano preparati, quella della solidarietà nazionale. Su questo tema Fini ha colto benissimo, e non da ora, lo sfilacciamento del tessuto solidaristico nazionale di cui la lega nord e’ la massima espressione, ma non riesce a contrastarlo culturalmente come dovrebbe e cioè facendo appello alla capacita’ di responsabilizzazione del sud che solo dimostrando un cambio di costume e di passo potra’ ancora legittimamente fare appello alla solidarietà nazionale come caposaldo del nostro ordinamento costituzionale ( art. 2 cost).
L’Italia e fondamentalmente antimeritocratica e antiliberista (o liberista con il culo degli altri) e dietro Berlusconi e Bossi c’è il niente :
Eventuale partito di Fini: statalista e di fighetti, con la storia poi della cittadinanza agli stranieri dopo 5 anni degli ex di AN lo voteranno in pochi;
PD: Partito Demagogico, quando penso a questo partito mi viene in mente una battuta di un comico di Zelig che ad un certo punto ha detto a Bisio “sei inutile come un culo senza il buco” … un partito inutile;
IdV: l’assurdo di questa Italia non è nell’avere un partito di Magistrati ma di avere un partito che ha la quasi totalità della dirigenza di una sola categoria professionale, il fatto che sia di magistrati dovrebbe far capire qual’è la categoria professionale più potente d’italia;
VARI partiti comunisti: non so quanti paesi d’europa hanno più comunisti dell’Italia, non solo, ma vi rendete conto che nel 2010 abbiamo un presidente della Repubblica comunista, visto che dopo la nomina è diventato imparziale e garante di tutti io proporrei di nominare tutti i comunisti vicepresidenti della repubblica con una stipendio di 100 euro a mese, il guadagno per il paese sarebbe superiore alla spesa;
Lega Nord: il federalismo è a mio parere l’unica soluzione per unire l’italia, ma in realtà è COME attui il federalismo la vera soluzione, io ho visto all’opera la lega in Sardegna, sarebbe potuto essere un successo con alcune province al 5% (non scherzo) ma è stato un fallimento, criterio di scelta del senatore coordinatore: avere la casa al mare in sardegna, criterio di scelta del coordinatore di origini sarde: amicizia con Zaia (in sardegna diciamo un accozzato) , due persone che hanno una cultura totalmente opposta a quella che serviva per effettuare una giusta strategia. Nonostante il totale fallimento dell’operato di queste due persone la Lega non li ha rimossi e questo la dice lunga su come funziona anche questo partito, che per quanto si dica organizzato in realtà è organizzato solo per raccogliere voti ma non nella sua gestione interna (ad es. avete visto i portali di ogni regione e gli indirizzi email, non ne hanno due uguali).
In conclusione vorrei dire che nel sud e in sardegna si vota principalmente in base all’amicizia di chi ti offre un tozzo di pane e ancora in base a ideologie che poi tutti negano di avere e in gni caso consiglio a mio figlio di vivere all’estero e non in nord italia.
@Luca Salvarani
Grazie. Cerchiamo di continuare il discorso.
“Il PD secondo me perderà sempre più voti sia perchè il suo elettorato di riferimento si sta restringendo”
A mio avviso il loro problema è che il “segmento di mercato” che si sono scelti decenni fa (in supersintesi: diamoci tutti una mano e ci guadagneremo tutti) era composto fino a non molto tempo fa sia da quelli che si fanno dare una mano sia da quelli che la danno.
Questo insieme di persone ha cominciato ad andare in crisi quando l’apertura delle frontiere ha da un lato consentito a molti che ne avevano voglia e capacità di schiodarsi dal mercato interno per competere ovunque e dall’altro ha introdotto concorrenza e quindi eroso i margini di quelli che sono rimasti attaccati al mercato interno (non più) protetto. Chi si è buttato sul “vero mercato” ha scoperto che le agevolazioni provenienti dallo stato sono in realtà penalizzazioni e ha cominciato a titubare.
A questo aggiungi il fatto che un intervento progressivamente sempre più pesante dello stato ha probabilmente raggiunto il limite fisiologico per semplice accumulo.
Il risultato è che la maggior parte dei “pagatori” ha scoperto che la solidarietà la dai col superfluo e non può essere obbligatoria.
Non so se il problema dei dirigenti PD sia che non l’hanno capito (propendo per questa…) o che pur avendolo capito, un simile messaggio è difficilmente adattabile a condizioni di competizione, ma il risultato è che loro rimangono fermi mentre i loro elettori mutano. Risultato: perdono.
“La lega volerà anche se in pratica non ha fatto nulla di quello che promette da 16 anni.”
Continuerà ad andargli bene finché saranno in minoranza. Se prendono una maggioranza decente e continuano a non combinare nulla, finirà la tregua perché salterà fuori qualcun altro a proporre le cose ovvie.
“Al Sud per me il Pd non lo voteranno mai”
Questa non l’ho capita: Puglia, Campania, Calabria e Sardegna sono sud e tutt’ora o fino a poco fa lo votavano eccome. Credo che il discorso che facevo sulla scelta economica vs ideologica reggerà ancora.
@Pastore Sardo
“Partito Demagogico, quando penso a questo partito mi viene in mente una battuta di un comico di Zelig che ad un certo punto ha detto a Bisio “sei inutile come un culo senza il buco” … un partito inutile;”
Non pensare solo a te stesso. Pensa a tutti quelli che pensano di non potercela fare da soli e a cui il PD dice “dobbiamo camminare tutti insieme dandoci una mano”. Per loro è tutt’altro che inutile. Almeno nella loro percezione: il fatto che la cosa non possa funzionare nel lungo termine non è affatto ovvio per tutti.
“In conclusione vorrei dire che nel sud e in sardegna si vota principalmente in base all’amicizia di chi ti offre un tozzo di pane”
In un certo qual modo, ritengo che lo stesso criterio valga ovunque.
Se cresci in un ambiente dove senti che dandoti da fare ce la fai, voti per quelli che ti lasciano fare. Se cresci dove senti che qualcuno deve darti un lavoro, voti per quelli che te lo danno.
Il ritorno economico è sempre importante. Ciò che cambia è la tua valutazione sulla natura della fonte di denaro.
Vorrei precisare che uso un tono assertivo per semplicità di scrittura. In realtà sto proponendo degli spunti di discussione per essere eventualmente smentito e imparare qualcosa dato che sul futuro, con le mie premesse attuali, sono parecchio in confusione.
@Beppe. provi ad andare a chiedere ad un francese che ha acquistato una Fiat in Francia se le imposte indirette da lui pagate siano state incassate dallo stato francese o da quello italiano. Volete il federalismo e poi quando vi si dice come va realmente applicato vi tirate indietro. federalismo significa che ogni regione si deve comportare come uno stato autonomo. Ecco si inizi. Naturalmente che ci sia reciprocità è chiaro, l’iva sui pomodori prodotti in Sicilia e venduta in Lombardia deve essere incassata dalla regione settentrionale. Però il livello dei consumi rispetto al tasso di produttività è sicuramente più alto al meridione. Tale principio andrebbe anche esteso a tutte le tassazioni sui capital gain, i bolli su conti correnti, tasse assicurative, etc. che i meridionali pagano alle banche ed alle compagnie assicurative settentrionali quali sostituti d’imposta e perchè non alle tasse sui biglietti aerei? Inoltre mi sa dire la quota parte del fatturato che le aziende settentrionali hanno con i consumi del sud, comprensivi anche della spesa delle P.A.?
@Alessandro Piergentili
Tutti i miei clienti privati residenti all’estero pagano direttamente a me l’IVA all’aliquota italiana. Io poi la giro allo stato italiano una volta detratta l’IVA che ho pagato ai miei fornitori, quindi i privati che comprano da un venditore internazionale pagano l’iva direttamente allo stato del venditore.
Per i clienti professionali (che poi rivendono a loro volta creando un loro valore aggiunto) ci sono accordi per cui io gli vendo senza IVA (e poi devo chiedere allo stato italiano il rimborso dell’IVA che non era di mia competenza, ma che ho pagato ai miei fornitori italiani…), ma comunico la cosa all’agenzia delle entrate con una dichiarazione mensile che raccoglie tutte le mie vendite all’estero. Poi, per quanto ne so, lo stato italiano fa dei conguagli con tutti gli stati che hanno avuto scambi commerciali con l’Italia in modo che ciascuno incassi l’IVA che gli compete in base al valore aggiunto creato nel suo territorio e alla sua aliquota IVA (credo anche che i miei rimborsi vengano da questi conguagli complessivi che l’Italia fa con gli altri partner commerciali).
Il suo discorso non può stare in piedi: se una regione o stato pretende di incassare IVA senza creare valore aggiunto in proporzione all’imposta incassata sta rubando a un’altra regione/stato.
“Però il livello dei consumi rispetto al tasso di produttività è sicuramente più alto al meridione.”
Se ci pensa, tutto il problema sta qui: consumate più di quanto producete (come anche la Grecia, tanto per fare un esempio…). In qualunque famiglia ciò presume che intervenga uno zio ricco o qualcosa del genere. In una regione cosa presume?
“Inoltre mi sa dire la quota parte del fatturato che le aziende settentrionali hanno con i consumi del sud, comprensivi anche della spesa delle P.A.?”
Non conosco il dato generale, ma suppongo lo possa trovare da qualche parte. Per quanto riguarda la mia azienda, che produce accessori nautici, esportiamo il 75% della produzione. Fino allo scorso anno prevalentemente in Europa, con un 20% circa extra-euro. Quest’anno, grazie al calo dell’euro, mandiamo fuori eurozona un 40%. Il restante 25% è venduto in varie regioni, prevalentemente del centro-nord e Sardegna. In 7 anni di vita abbiamo fatto 2-3 vendite in Campania e qualcosa a Pescara per qualche mese. In Sicilia, Calabria, Basilicata (tutte regioni naturalmente predisposte al diporto nautico molto più di quelle del nord) zero virgola zero. Forse una vendita in Puglia.
Tutto compreso, a parte la Sardegna, non mi accorgo neanche che esiste il sud Italia e, se ci pensa, è assurdo, dato che in Grecia (meno di 11 milioni di abitanti, pari a un paio di regioni italiane) ho in media l’1,9% del mio fatturato che è moltissimo per un paese così piccolo. Ancora più assurdo il confronto con Malta (meno del 62% degli abitanti del comune di Palermo!) dove ho venduto l’1,4% del totale.
X Rocco Todero: il problema del tuo discorso è che, almeno a me pare, al Sud non pensano al fatto che se si reponsabilizzassero sprecherebbero meno, ci sarebbe più efficenza…pensano a come ottenere più soldi possibile e subito, per il semplice motivo che non sono soldi loro, ma del Nord, in caso contrario starebbero molto più attenti a non sprecarli! Punto e basta! E siccome gli elettori questo chiedono il politico che combatte meglio per questo obbiettivo prende più voti…che poi alla lunga non funzioni come strategia è un altro discorso! Io non credo nella lungimiranza degli elettori…neanche un po!
X Beppe: il discorso sul Pd è molto articolato. Provo a riassumerlo. Tanto per cominciare, culturalmente gli italiani non sono molto di sinistra. Nel senso che le istanze tipiche della sinistra solidarietà, internazionalità, laicità, ambientalismo da noi sono meno sentite che altrove tipo Francia o Germania, e questo soprattutto al Sud e fuori dai centri urbani, unica eccezione il pacifismo. Detto questo secondo me il problema del PD è che non è neanche lontanamente in grado di rappresentare queste istanze e dunque perde i voti anche di quelli che normalmente lo voterebbero! Se uno li ascolta non sente un concetto, un idea, un programma…e il motivo è che non sono daccordo su niente sia a livello di PD figuriamoci poi a livello di coalizione…meglio lasciar perdere. Le persone culturalmente di sinistra secondo me giustamente, non percepiscono il PD come un partito di opposizione ma piuttosto come una specie di spalla del governo che fa finta di fare opposizione. Se parli con un elettore del PD, e ne conosco tanti, è incazzato nero: non hanno eliminato le leggi vergogna, non hanno fatto il conflitto di interessi, non hanno ritirato le truppe, non hanno eliminato (grazie a dio) i contratti di lavoro temporanei, non hanno alzato le pensioni o aumentato sensibilmente i diritti dei cittadini o la quantità/qualità dei servizi, hanno fatto l’indulto, non hanno fatto niente contro gli immigrati, non hanno ridotto le tasse, hanno inciuciato con Berlusconi…potrei continuare all’infinito! Non c’è un solo motivo per cui una persona di sinistra dovrebbe votare QUESTO PD almeno chè non cambi radicalmente e non diventi normale come le sinistre degli altri paesi! Nemmeno chi non è di sinistra ma poteva votarlo per liberarsi di Berlusconi come il sottoscritto lo voterà mai perchè fanno meglio loro gli affari di Berlusconi, che Berlusconi stesso (posso dimostrarlo ma è evidente! e il motivo è che senza l’antiberlusconismo a parole, giammai nei fatti, sarebbero ancora più allo sbando di oggi).
Gli unici che hanno interesse a votarlo sono i “ricevitori” ossia pensionati, dipendenti pubblici, lavoratori a tempo indeterminato, imprenditori monopolisti snob….tutti quelli che in regime di libero mercato ci perderebbero alla grande, tranne al Sud dove culturalmente preferiscono il centrodestra che gli garantisce le stesse cose, ieri Berlusconi oggi Fini! Inoltre molti di centrosinistra ma anche altri come me sono sensibili a discorsi come: legalità, certezza della pena, libertà d’informazione, rispetto delle istituzioni, meritocrazia, indipendenza della magistratura, no inciuci tra economia/finanza e la politica…tutte cose che il PD non rappresenta neanche lontanamente e perciò preferiscono, soprattutto i giovani Di Pietro o Grillo! Aggiunco che se anche il Pd vincesse, anche se non so come possa essere possibile (è più probabile che il Mantova vinca la Champions) sarebbe costretto a fare una politica di un certo tipo data la situazione economico-finanziaria: meno spesa pubblica, aumento età pensionabile, riforma mercato lavoro, riduzione potere/influenza sindacati…tutte cose che ai suoi elettori tradizionali non piacciono e pertanto perderebbe immediatamente alla successiva elezione! Sembra un discorso demagocigo ma a me pare abbastanza logico.
Luca ha scritto
“Non c’è un solo motivo per cui una persona di sinistra dovrebbe votare QUESTO PD almeno chè non cambi radicalmente e non diventi normale come le sinistre degli altri paesi!”
uso questa frase di Luca come spunto di riflessione anche per Beppe, il PD non sarà mai una sinistra come gli altri paesi perchè se solo ci provasse avrebbe ancora meno voti proprio per i
“pensionati, dipendenti pubblici, lavoratori a tempo indeterminato, imprenditori monopolisti snob….tutti quelli che in regime di libero mercato ci perderebbero alla grande” indicati correttamente da Luca, che comunque in tanti votano a sinistra anche nel sud italia e sardegna.
Luca io penso che soprattutto al di fuori delle categorie da te indicate non c’è uno che voterebbe il PD, in politica nazionale io do priorità a politica economica, istruzione e politica estera (meno sentita in votazioni regionali), ora qualcuno mi spiega come potrebbe saltare in testa ad uno non di sinistra di votare il PD?
– Politica economica da stato sociale ovvero da “scuola di pensiero”, vedi punto 2) Il fenomeno telenovela su http://www.noisefromamerika.org/index.php/articles/Da_Da_Da#body
– Istruzione che ha formato (ironico) un esercito di ragazzi poco competitivi e già castrati in lingue estere (clamoroso avere il maestro SPECIALISTICO di Inglese alle elementari non specializzato in lingue o madrelingua, come avere il medico di base o uno specializzato come ginecologo che fa il chirurgo in cardiologia)
Politica estera con un ministro degli esteri che parteggiava (dialogare potrei capirlo, si deve dialogare con chiunque in quel ruolo) per i terroristi di Hamas.
sempre x Luca ma non solo, Luca hai scritto
“il discorso sul Pd è molto articolato. Provo a riassumerlo. Tanto per cominciare, culturalmente gli italiani non sono molto di sinistra. Nel senso che le istanze tipiche della sinistra solidarietà, internazionalità, laicità, ambientalismo da noi sono meno sentite che altrove tipo Francia o Germania, e questo soprattutto al Sud e fuori dai centri urbani, unica eccezione il pacifismo.”
Il discorso è molto articolato a prescindere non solo sul PD, faccio una sintesi molto terra a terra, me ne scuso se semplifico troppo ma mi sembra inutile vedere l cose troppo complicate:
l’italia è politicamente una nazione al minimo tripolare, con la complicazione che due categorie di persone sommate fanno secondo me tra la metà e i due terzi della popolazione italiana(penso 2/3 in realtà), i cattoipocriti+cattocredenti e i sinisbuonisti.
A mio parere non solo è fantascienza il bipartitismo ma anche il bipolarismo, mi viene da sorridere da quando sto assistendo a questo tentivo contro la natura italica di mettere un pezzo di centro a destra e un pezzo a sinistra. Caso mai un giorno il centro si unisse, per far funzionare un governo bisognerebbe fare una legge elettorale che desse la maggioranza di camera e senato ad un solo polo senza avere la necessità di allearsi con altro polo.
Poco democratico ma non vedo altre soluzioni.
@ Luca Salvarani: Attento, perchè dire che l’italiano medio non è molto di sinistra, non permette di capire che il problema non è questo. Il problema non è destra o sinistra, ma è l’anticapitalismo. La sinistra italiana è quasi totalmente anticapitalista, e l’italiano medio non è pro-capitalista, ma semmai è sempre più intollerante del capitalismo. Al contrario nei paesi più dinamici, anche se più a sinistra dell’italia, il capitalismo e le sue regole sono percepite e accettate meglio.Una prova di quello che dico , è la percezione comparata della globalizzazzione. Nei paesi quali usa,gran bretagna, germania , svezia, canada, australia, ovvero in quei paesi che crescono economicamente, la globalizzazzione è accettata e la maggior parte dei cittadini la trova anzi utile al benessere del paese. In italia non è così. Non lo è al nord, al sud, tra la destra e la sinistra. Se noi utilizziamo il tuo parametro, ovvero unifichiamo sinistra-anticapitalismo, dovremmo concludere che l’italia è troppo spostata a sinistra, e paradossalmente è proprio così. La cultura economica dell’italiano medio è troppo spostata a sinistra. Per tornare al tema del post, se l’italia si dividesse, le cose non cambierebbero, nè al sud , nè al nord, in quanto essendo la cultura dell’italiano medio come ho detto perlomeno non pro-capitalistica, in entrambe le regioni, verrebbero riprodotte le strutture ,o meglio le storture che bloccano la crescita economica italiana perlomeno da 20 anni. Che questo succederà anche al nord, è prova la difesa a spada tratta che i politici del nord ( tutti) fanno delle municipalizzate, vere e proprie piccole IRI. Mi scuso per la lunghezza.
X Pastore Sardo Anche tu leggi Noise form Amerika!! Grandissimo! Allora visto che mi capisci al volo diciamo che la penso esattamente come il mitico Boldrin!
X Massimo F. Hai perfettamente ragione! In ogni paese le istanze liberali le deve portare avanti la destra e non la sinistra (su questo c’è un bellissimo articolo di Boldrin che critica il libro di Giavazzi “il liberismo è di sinistra”), al limite la sinistra se è intelligente non le stravolge quando va al potere (tipo Blair)…la sinistra fa la figa ma il lavoro sporco di tagli-riforme-lotta ai sindacati tipo la Thatcher…lo lascia volentieri a noi! Finchè in Italia c’è una destra il cui unico obbiettivo è fare gli interessi legali ed economici di Berlusconi e della sua casta questo non sarà possibile! Anche perchè il liberismo funziona se funziona la giustizia! Senza una giustizia efficace non si può effettivamente contare sui contratti ma sul capitalismo relazionale e monopolistico che vive di rendite e non crea sviluppo. Il problema è che far funzionare la giustizia vorrebbe dire mandare in galera Berlusconi e i suoi compari e buttar via la chiave….Aggiungerei che con liberismo lo stesso Berlusconi ci perderebbe un mucchio di soldi, basti pensare alle leggi antitrust in materia di raccolta pubblicitaria ma non solo…ecco perchè non lo farà mai: ha l’incentivo opposto esattamente come col federalismo! Se vogliamo una destra liberista dobbiamo innanzitutto liberarci di Berlusconi.
Mah, non ho dati per dire se gli italiani siano più o meno “di sinistra” rispetto ad altri europei. Se vogliamo, non so neanche esattamente cosa siano oggi destra e sinistra (penso agli operai lombardi o veneti che votano lega o a Zaia che combatte gli ogm o alle “lenzuolate” di Bersani).
Tenderei a concordare con Massimo sull’anticapitalismo diffuso, anche se non ho idea di come la pensi l’operaio medio di Stoccarda o Leverkusen sui signori Porsche o Bayer o anche sulla piccola impresa del signor Schmidt.
Cerco di riformulare l’argomento che mi sta a cuore.
IPOTESI
1) 150 anni di assistenzialismo incrementale senza risultati positivi per nessuna delle due aree hanno portato i livelli di trasferimento (il sacco, per dirla con Ricolfi) da nord a sud vicini al limite oltre il quale l’economia del nord smette di crescere (come bene o male ha fatto fino a poco fa) e inizia la recessione, a questo punto per tutta Italia. Ergo, anche fregandosene del sacco del nord, continuando sulla stessa strada ci rimette pure il sud.
2) La Crisi ha spostato indietro il “punto di pareggio” innescando licenziamenti e fallimenti nelle categorie esposte al mercato. Le altre l’hanno soltanto letta sui giornali, finora.
3) La pubblicazione di libri come quello di Ricolfi e di articoli di giornale, la vittoria della lega alle regionali che ha visibilmente aumentato lo spazio che le viene concesso in TV e il normale flusso di informazioni nella società hanno aumentato la percezione del problema e soprattutto hanno iniziato a quantificarlo (per me è stata, nonostante tutto, una sorpresa).
TESI
Non ci sono alternative all’interruzione dei trasferimenti, o almeno a una loro riduzione così significativa che avrebbe conseguenze quasi indistinguibili da un’interruzione completa nei prossimi pochi anni.
DOMANDA
Come avverrà?
La vicenda “Fini” mi pare rilevante perché ritengo che l’uomo abbia deciso di schierarsi contro la tesi e abbia scommesso che quello sarà un tema così importante da scommetterci la carriera: se ottiene dei risultati può ambire al top, altrimenti vivacchierà come ha sempre fatto abbandonando ogni ambiezione di premiership.
La posizione degli altri partiti mi pare importante, dato che oggi come oggi detengono le leve del potere e quindi possono influire sul Come.
Schematizzando: il PD mi pare sistemato, ma molti suoi leader del nord la vedono diversamente. Ci sarà un fini-all’incontrario nel PD?
L’IDV mi pare fuori dai giochi e comunque contraria alla tesi, senza averci pensato troppo. L’UDC mi pare contraria alla tesi perché a loro conviene così.
Il dilemma è cosa farà Berlusconi, che è preso in mezzo.
E, ovviamente, il dilemma più grosso è cosa succederà, con o senza l’apporto di questi partiti? Mia moglie viene dai balcani e non la vede bene. Ne ho parlato molto con lei, ma l’argomento è troppo complesso: diverse le cause, diverse le popolazioni.
Mi verrebbe da dire che se la cosa venisse gestita politicamente con un piano operativo, potrebbe anche finire alla ceca-slovacca, da cui il mio interesse sull’evoluzione delle strategie dei principali partiti.
Vorrei anche capire come la vede la Lega, che finora è rimasta sul generico-misterioso.
Tutti i partiti almeno apparentemente favorevoli (anche se molti di loro sono chiaramente in contrasto con i loro stessi interessi) sostengono che il federalismo sarà un vantaggio per tutti, ma secondo me sorvolano su un problema: l’ipotetico risveglio del sud non potrà essere immediato, ma la crisi economica e l’esasperazione del nord richiedono invece mosse immediate (drastica riduzione d’imposta).
Tremonti tenta di risolvere il problema tagliando un pochino-ino-ino su tutto l’apparato pubblico, ben sapendo che così facendo incide più sul sud che sul nord, ma non ottenendo benefici visibili (riduzioni d’imposta) e quindi non risolvendo il problema del nord…anzi, peggiorandolo (riduzione di servizi a parità d’imposta).
Bossi&C si limitano a dirgli “bravo” e a dire a noi (abitanti del nord) “state tranquilli ancora per un po’, che ci stiamo arrivando”.
Il PD dice “ogni tentativo di ridurre l’apparato pubblico è sbagliato”.
Berlusconi tace.
Qualcuno pensa che sotto sotto qualcuno degli attori principali sappia cosa sta facendo (a parte Fini?) e abbia quindi un piano per evitarci soluzioni sgradevoli e portarci verso una soluzione cecoslovacca?
x Luca
caro Luca anche io concordo con molti pensieri e articoli di NfA, per quanto riguarda la formazione di una destra Liberale in un contesto Italiano mi sembra impossibile, anche usando come contesto il Nord Italia il fatto di non destinare giustamente delle risorse agli sprechi del sud non significa poi avere una cultura liberista, meritocratica e una giustizia e una istruzione che funzionano.
Ci sono tantissimi pensionati in Italia, compreso il nord, cosa facciamo ci portiamo qualche milionata di extra-comunitari liberisti?
Prima nel mio commento ho dimenticato uno dei principali problemi italiani: la giustizia.
E’ possibile che vediamo tutti i mali in Berlusconi, la giustizia e il sistema sanzionatorio non funzionano, tutti gli scandali italiani da Parmalat a Cirio, i forti che non ti pagano perchè tanto se gli fai causa devi aspettare una vita.
Queste cose funzionerebbero con un Nord separato dal Sud?
Io non credo, perchè vedo dei problemi culturali e strutturali che nel sud sono più accentuati ma che in fondo sono di tutta la nazione.
@Luca Salvarani
Gentile sig. Salvarani,
prima di lanciarsi in siffati arditi proclami, la invito a documentarsi un po’ di piu sulla storia dell’Unita’ d’Italia (legga “Terroni” di Pino Aprile ad esempio…); senza la spoliazione del sud oggi non ci sarebbe un Nord che vuole secedere.. al massimo ci sarebbe una mezza lombardia unita al piemonte… se il Federalismo e’ visto come strumento per favorire la responsabilizzazione degli amministratori e della classe dirigente del Sud, per creare sviluppo, ben venga. Se viene visto come un metodo per abbandonare il sud a se stesso, allora prima si fanno i conti, dall’Unita’ ad oggi, e poi, una volta fatto il saldo, chi s’e’ visto s’e’ visto…
@Beppe : io personalmente non vedo nessuna soluzione. Cerco di spiegarmi . Innanzitutto , se definiamo la cultura come un insieme di idee attraverso il quale ,per esempio una persona, interpreta la realtà che lo circonda, e sosteniamo come faccio io che il problama prioritario dell’italia sia proprio la sua cultura, dobbiamo prioritariamente individuare le culture dominanti. Io penso che al fondo siano due: il cattolicesimo e il marxismo. Sebbene Oscar Giannino sostenga , penso a ragione, che cattolicesimo e liberismo possano convivere, nella prassi quotidiana italiana, non è così. Sia il cattolicesimo (italiano) che il marxismo basano la loro interpretazione economica sul concetto di valore-lavoro. Questo è il punto che stà rovinando l’italia economicamente, e la spiegazione non la ripeto,basta leggere un qualsiasi articolo di questo blog per capirlo. Ora , se queste due culture sono dominanti e sono presenti in tutta italia, nord e sud, anche se noi ci dividiamo, avremo classi dirigenti che imposteranno le loro politiche economiche sia al nord , che al sud, sempre sugli stessi criteri . L’unico cambiamento vero può avvenire solo se cambia la cultura sottostante, ma storicamente i cambiamenti culturali hanno richiesto tempi lunghissimi, dell’ordine dei secoli ( chiunque abbia letto Foucault sà cosa intendo). Penso che come è successo nel periodo che và dal ‘500 all’800, ci limiteremo a sopravvivere, fino a quando il differenziale del nostro costo del lavoro non permetterà di ritrovare almeno questo vantaggio competitivo che sempre temporaneamente ci permetterà di tornare a crescere.
X Luciano Lavecchia:
1-Sui proclami: dico solo quello che penso in modo diretto senza troppo amplomb, ognuno ha il suo stile…
2-Il libro che lei ha indicato non l’ho mai letto. Ho letto invece attentamente “il sacco del nord” cheargomenta in modo convincente e numeri alla mano. Sarei curioso di sapere in cosa consiste questa supposta “spoliazione del sud”…se può perchè non scrive un post? Io sinceramente la vedo esattamente all’opposto!
X Pastore Sardo.
Non dico che tutti i mali vengano da sud ci mancherebbe però se la situazione è difficile avere una palla al piede in meno può fare la differenza. anche sulle pensioni: al Nord prevalgono quelle di anzianità al sud quelle di invalidità, molte false pergiunta: in termini di conti pubblici non sono la stessa cosa! Le pensioni poi le pagano i lavoratori che devono ancora andarci e questi sono soprattutto al Nord. O mi sbaglio?
@Luca Salvarani
1) Non e’ un problema di stile ma di sostanza… c’e’ gente al sud, come me, effettivamente convinta degli sprechi che vengono perpetrati da una classe dirigente inetta ed e’ convinta che il federalismo sia l’unico mezzo per responsabilizzare e far crescere il sud. In questo senso, e’ possibile una convergenza con la Lega & friends.
2)Per quanto riguarda il libro di Ricolfi, che ho letto, e’ una campana.. legga quello di Aprile e avra’ ambo le campane, con la differenza che Aprile si rifa’ a diversi paper di storici ed economisti (Daniele e Malanima ad esempio che ricostruiscono le serie storiche fino all’Unita’ e non vi sono differenze tra Campania e Lombardia ad esempio).
3) Per quanto riguarda il post sulla spoliazione, seguo un corollario della boldrin-sofia: se non sai non parlare MA (corollario), se sai perche’ hai letto da un’altra parte e non puoi aggiungere nulla o sintetizzare meglio, perche’ perdere tempo? Il mondo e’ pieno di affascinanti domande e se ad una si e’ trovata una risposta (con il beneficio del dubbio ovviamente) meglio passare al prossimo problema…
scherzi a parte, tanto per dirne una, e’ un fatto storico che la Cassa del Mezzogiorno, un intervento straordinario, SOSTITUI’ gli investimenti ordinari dello Stato… ergo, al Sud si investivano solo i soldi della Casmez, 4 mld di euro l’anno (circa 160 mld di euro per 40 anni di intervento), mentre al centro e al nord si investiva il resto.. un po’ pochino, non crede, considerato che le FF SS hanno speso solo 7 mld per la AV tratta Roma-Milano (e ancora oggi non spendono granche’ per le ferrovie al sud); da un punto di vista storico, legga il caso di Mongiana, lo stabilimento siderurgico piu grande d’europa chiuso dai savoia perche’ troppo al sud (in calabria); pensi ai dazi doganali del 1887 che scatenarono una guerra commerciale contro la Francia che importava prodotti agricoli dal sud, tutto questo per favorire la nascente industria del nord; pensi a perche’ i fondi del Piano Marshall vennero dirottati solo al Nord (se le industrie erano tutte distrutte, si potevano impiegare dappertutto, invece…) e via dicendo…
again, non dico e non diro’ mai che il sud ha tutte le ragioni: non intendo giustificare un Cuffaro, un Lombardo (sono siciliano), ne’ tantomeno un Bassolino o un Fitto (attuale Ministro.. ma questo l’ha piazzato l’ “imprenditore” brianzolo BS); dico solo che entrambi vogliamo la stessa cosa, il federalismo, per motivi differenti: io perche’ voglio che il Sud cresca, Lei perche’ il Nord si deve liberare di una palla al piede… senza offesa, ma e’ una motivazione degradante, non crede?
4) sulle pensioni di invalidita’, concordo con gli abusi (aumentati pero’ in tutte le Regioni da quando la competenza e’ passata a loro), ma consideri che fino a questa Crisi, la Cassa Integrazione Guadagni, unico ammortizzatore sociale in Italia per decenni, veniva utilizzata solo per le grande industrie del Nord, mentre al sud si era deciso (DECISO!) che si sarebbe utilizzata la pensione di invalidita’ come strumento di sostegno…
cordialmente
Un giorno sono andato in Corsica e in hotel mi hanno chiesto: ma sei sardo o italiano? Io ho risposto Sardo e quindi Italiano … il corso: no no tu sei come noi.
Io non la penso come il proprietario dell’hotel, infatti credo e spero fortemenente nel federalismo e non nell’indipendentismo.
L’indipendentismo sta riniziando a prendere forza in Sardegna, ma perchè? In Sardegna la lontananza dal nord, sud e anche centro italia potrebbe farci sembrare diversi, un pò è vero ma in realtà siamo culturalmente fondamentalmente italiani.l’indipendentismo attuale nasce principalmente non da una situazione di ricchezza economica che non si vuole sprecare, ma da una povertà generale costruita da una classe politica di bassissimo livello (cmq nostra espresione) ma anche da delle problematiche culturali tipiche italiane che ci accomunano.
Che ci sono due italie mi sembra evidente, forse anche tre ma in realtà c’è un problema di controllo del territorio e di mancanza di soluzioni adeguate che permetterebbero di sentirci più uniti.
Ripeto, in ogni caso ci sono tante cose che ci accomunano, perchè fondamentalmente siamo tutti italioti anche con due stati separati, magari tre con la sardegna indipendente, alcuni esempi stupidi stupidi:
– in ognuno di questi stati non reggerà a lungo un sistema politico bipolare come in molti stati d’europa perchè il vaticano è culturalmente e non solo dentro tutti noi;
– la sinistra italiana che non ha una politica economica, di istruzione, estera e della giustizia adeguata ai tempi faciliterebbe la nascita di un berlusconi in ogni stato subitaliano, mi dispiace sfatare il pensiero di Luca e di tanti italiani che pensano che senza Berlusconi si possa costruire una destra liberale e magari onesta, fantascienza, in questo blog dovrebbe essere chiaro che uno dei capisaldi della qualità dell’offerta è dato dal livello della concorrenza;
– aver spogliato Telecom Italia di tutti i suoi immobili senza mandare in galera il suo artefice sarebbe potuto avvenire in qualsiasi nuovo stato sottoinsieme dell’italia;
– anche in una Sardegna stato indipendente non potresti andare a mangiare qualcosa in un locale, andare in un parcheggio di un supermercato o stare a riposarti in spiaggia senza essere assalito da qualche venditore ambulante (ho girato tutta l’europa tolto la Grecia e non ho mai visto una cosa del genere, neanche a sud della spagna a due passi dall’africa)
….. e potrei continuare all’infinito ma non voglio tediarvi.
Concludo dicendo che ci sono tanti italiani come me e Luciano (ottimo il tuo commento), che sperano che più di eliminare una palla al piede per liberare qualche risorsa economica si effettui una politica che uniformi più l’italia e che soprattutto elevi il livello medio culturale di tutti gli italiani (e vedrete che ci saranno più le risorse economiche per tutti).
P.S. io cmq investirò per l’istruzione di mio figlio in modo da renderlo competitivo e farò di tutto per fargli conoscere perfettamente almeno inglese e spagnolo, non gli lascierò un immobile in eredità ma spero che un giorno capisca che quella non è ricchezza che dura a lungo ….. ecco un’altra cosa che accomunano gli italiani dal nord al sud, isole comprese, buona parte di noi pensano il contrario 🙂
negli anni 70 il dibattito politico-economico era incentrato su come distribuire la ricchezza tra le classi sociali, tra il capitale ed il lavoro. Ora il dibattito si è spostato su come distribuire la “torta” tra nord e sud. Ieri come oggi quasi tutti trascurano il problema principale: come far crescere la “torta”, come creare un mercato veramente libero e concorrenziale, come generare efficienza, come aumentare la produttività.
Forse tutto ciò non è del tutto casuale, forse qualcuno ha interesse di distogliere l’attenzione dai molti mercati in cui la libera concorrenza è solo una pia illusione.
x Luca
è chiaro che sulle pensioni per le truffe illegali siamo tutti d’accordo, la truffa deve essere sanzionata a prescindere, ma perchè non parliamo del vero male TUTTO italiano, ovvero di quelle legali che non esistono in nessun paese d’europa costruite da politici e sindacati di TUTTA l’italia.
Perchè non evidenziamo il costo ENORME del diritto (FURTO) acquisito per eccellenza: il prepensionamento.
Se uno viene prepensionato
a) non dovrebbe lavorare togliendo lavoro ai giovani
b) non dovrebbe iniziare a ricevere la pensione nel momento di prepensionamento ma successivamente (60 – 65 anni), allora forse in quel caso potrà realisitcamente essere commisurata al versato.
E per quanto si dica l’andazzo è ancora diffuso sotto altre spoglie!!
@antonio ferrari
Provo un ragionamento terra-terra, andando a memoria con un dato che mi aveva colpito dal libro di Ricolfi.
Facendo un ipotesi solidale sulla “giusta” allocazione di risorse fiscali, e cioè di trasferire a ciascuna regione la cifra media procapite italiana (attualmente pare che nelle regioni “ricche” si trasferisca molto meno della media e in quelle povere molto di più), a prescindere dal prodotto market procapite (che nelle regioni povere è parecchio inferiore), Ricolfi sostiene che ogni cittadino veneto avrebbe un surplus di circa 3200 euro/anno e uno lombardo di 3900. Ogni cittadino, compresi vecchi, bambini e disoccupati.
Considerando una famiglia veneta media di 4 persone con un reddito netto di 33000 euro/anno, se tutto il surplus venisse ridistribuito sotto forma di riduzione fiscale, darebbe un incremento del reddito netto di 3200×4=12800 euro, pari al 39% in più. Il reddito disponibile diventerebbe 45800 euro. Non sono un economista, ma anche ipotizzando che metà dell’aumento venga risparmiato (il che significherebbe comunque un aumento degli investimenti) si avrebbe un aumento del 20% dei consumi interni…
Se la guardi dall’altro lato, forse non c’è questo grande problema di produttività, ma solo di eccessiva tassazione.
@Pastore Sardo
“- in ognuno di questi stati non reggerà a lungo un sistema politico bipolare come in molti stati d’europa perchè il vaticano è culturalmente e non solo dentro tutti noi;”
A parte che non mi è chiaro come questo sia un problema così grave, mi pare anche che tutto questo bipolarismo non sia poi così universale nel resto d’Europa. Penso alla recente coalizione britannica, alla passata da poco Grosse Koalition tedesca, ma anche al suo governo attuale, frutto di alleanze plurime fra due diverse DC e altri partiti. Anche Sarkozy non mi risulta sia espressione di un singolo partito.
“- la sinistra italiana che non ha una politica economica, di istruzione, estera e della giustizia adeguata ai tempi faciliterebbe la nascita di un berlusconi in ogni stato subitaliano, mi dispiace sfatare il pensiero di Luca e di tanti italiani che pensano che senza Berlusconi si possa costruire una destra liberale e magari onesta, fantascienza, in questo blog dovrebbe essere chiaro che uno dei capisaldi della qualità dell’offerta è dato dal livello della concorrenza;”
Concordo entusiasticamente sul problema concorrenza. Ogni volta che leggo le sacrosante critiche a Tremonti su nfa mi chiedo “E quindi? Chi mettiamo al suo posto?”
Però non sono così convinto che il PD al nord sarebbe così imbelle. Penso a gente come Chiamparino, da cui non sento provenire particolari cazzate, o a Zanonato che fa onestamente e pragmaticamente il suo lavoro di sindaco, a Bortolussi della CGIA di Mestre recentemente candidato dignitoso alla regione Veneto, a Illy e tanti altri amministratori PD che si comportano in modo ben diverso dalla loro direzione nazionale.
Secondo me, se questa fosse la concorrenza, anche i vari Zaia dovrebbero fare un salto di qualità.
“Concludo dicendo che ci sono tanti italiani come me e Luciano (ottimo il tuo commento), che sperano che più di eliminare una palla al piede per liberare qualche risorsa economica si effettui una politica che uniformi più l’italia e che soprattutto elevi il livello medio culturale di tutti gli italiani (e vedrete che ci saranno più le risorse economiche per tutti).”
Hai di nuovo ragione sul problema culturale, ma, come Luciano, anche tu mi sembri sottovalutare l’aspetto quantitativo.
3200 euro/anno a testa non sono “qualche risorsa economica”.
Dire che “sulle pensioni di invalidita’, concordo con gli abusi (aumentati pero’ in tutte le Regioni da quando la competenza e’ passata a loro)” senza ragionare sul quanto siano aumentate al sud rispetto al nord è fuorviante. Se da una parte aumentano del 5% e dall’altra raddoppiano i due fenomeni non sono paragonabili. Sono due fenomeni completamente diversi. Uno è attrito, rumore di fondo, normale entropia del sistema. L’altro è il funzionamento del sistema, ciò per cui è stato progettato.
Il problema è semplicemente di quantità assoluta del prelievo. E’ così alto da stravolgere tutti gli aspetti della vita. E’ così alto da non consentire un’analisi obiettiva della situazione. Pensa a cosa significa per le industrie del nord competere con quelle tedesche (come fanno tutti i giorni) con una tale riduzione dei margini. Ogni volta che sento parlare di produttività mi viene da piangere. Mi pare ovvio che se riescono a offrire un minimo di competizione in queste condizioni, l’unica spiegazione è che siano estremamente migliori in altri settori e le cifre di Ricolfi, ma anche dell’Agenzia delle Entrate sull’irap, mi dicono che non competono evadendo di più di quelle tedesche.
luca salvarani scrive “… perchè il liberismo funziona se funziona la giustizia! Senza una giustizia efficace non si può effettivamente contare sui contratti ma sul capitalismo relazionale e monopolistico che vive di rendite e non crea sviluppo.”
Concordo totalmente. Io immagino il libero mercato come una maratona in cui naturalmente si crea una selezione di valori. La maratona ha un senso se esistono dei giudici di gara che squalificano chi prende le scorciatoie o chi si fa qualche tratto in motorino o chi sgambetta gli avversari o chi si aiuta con il doping. Ogni gara ha le sue regole e le gare hanno valore solo se queste regole sono rispettate.
Salvarani conclude “Se vogliamo una destra liberista dobbiamo innanzitutto liberarci di Berlusconi.”. Esattamente quello che sostengo da sempre. Se fossi comunista o socialista o fascista potrei forse sopportare Berlusconi. Da liberale no. Berlusconi è la negazione del liberismo e del pensiero liberale.
Concordo sia con Antonio Ferrari sia con Beppe, soprattutto quando sottolinea la questione quantitativa che è decisiva.
E aggiungo una provacazione per Luciano Lavecchia: se davvero il Nord è cosi dannoso per voi del Sud, vi toglie risorse…e via dicendo, anche se a me sembra esattamente il contrario…perchè non ve ne liberate di questo Nord oppressore? Io ci sto! In entrambi i casi ci guadagnate: se vi toglie risorse potrete tenervele per voi, se invece vi arrivavano e le sprecavate (come credo) dovrete fare riforme e efficenza e ne otterrete comunque benefici anche se più avanti! Che ne dice, vogliamo porre fine all’oppressione del Sud?
PS Le faccio notare che gli esempi da lei citati risalgono a decenni fa…di questo passo il Nord potrebbe potrestare contro austriaci, francesi e pure spagnoli…. inoltre che al Nord si spenda più che al Sud, se davvero cosi fosse, non solo sarebbe giusto ma anche efficente: si spende dove le risorse vengono create e dove hanno maggiore produttività e dunque un maggiore output. Dove sta la stranezza???
X Luciano Lavecchia:
Al di là degli aspetti economici, se anche non ci fossero tutte queste problematiche tra Nord e Sud io vorrei comunque la secessione. Io col Sud non ci voglio avere niente a che spartire a prescindere, anche se fosse 2 volte più ricco del Nord..al massimo commerciarci e avere un mercato comune, cosa che ci arricchirebbe entrambi. Lei scrive che senza il Sud ci sarebbe stato solo il Piemonte e mezza Lombardia…e allora? Ma magari!! Io sono di Mantova perciò oggi sarei sotto l’Austria insieme ai cugini veneti e trentini…e credo che saremmo stati molto/enormemente meglio! Basta vedere come stanno in Trentino, regione a statuto speciale che trattiene buona parte della ricchezza che crea e si autoamministra su molte cose senza dipendere da Roma. Non è solo un aspetto economico, anche se è quello più urgente, è anche un discorso culturale e sociale: il Nord assomiglia molto più all’Austria o alla Svizzera che non al Sud…. Se anche ci fosse ancora il ducato dei Gonzaga a me interesserebbe poco: l’importante è che regole si dà, che diritti/doveri/possibilità/incentivi hanno i suoi cittadini! L’Italia è in miniatura la stessa follia dell’Europa: mettere assieme cose completamente diverse e non chiarire bene i doveri/responsabilità di ciascuno e allo stesso modo il problema è emerso prima dal lato economico/finanziario ma è più generale. Per assurdo tutti noi siamo daccordo che una moneta forte per paesi come la Germania e la Grecia alla lunga non funziona..e allora perchè una stessa moneta per il Nord e per il Sud dovrebbe funzionare??? E infatti non ha mai funzionato! Allo stesso modo stesse regole per realtà cosi diverse come Nord e Sud non funzionano nemmeno in altri settori!
@Beppe
Caro Beppe, sicuramente con più soldi si può fare di più ma io penso ad una frase di Giannino che fa presente che se tutti pagassero le tasse in realtà tutti quei soldi non diminuirebbero la pressione fiscale sensibilmente perchè la politica e la PA ne sprecherebbe una parte per incamerare voti e per inefficienze strutturali.
Io generelmente non ragiono per valori assoluti, sicuramente il sud spreca un botto di soldi, ma un eventuale stato del Nord quanto di questi soldi risparmiati riuscirebbe a rendere produttivi?
Io penso che con delle riforme applicate con efficacia in tutta l’Italia si riuscirebbe a liberare quantità di risorse analoghe da usare anche nel nord italia
Due parole: la stragrande maggioranza dei ns cari politici chiaccheroni ed inconcludenti il Federalismo non lo vuole sia per l’impreparazione che per il terrore di perdere consenso e potere.
Nel ns Bel Paese il partito piu’ forte è quello della spesa e quindi del debito ed un Tremonti non ha scampo; a suo tempo “l’uomo in Lebole” non aveva chiesto ed ottenuto la testa di Tremonti intanto che Bossi era stato emarginato dalla malattia?
In Italia non c’è serieta’ ed è inutile dare la colpa ai politicanti di mestiere, li votiamo e quindi ci rappresentano adeguatamente
Alcune delle mie precisazioni ai commenti di Beppe stanno all’interno della cornice, chiedo scusa ma ero concentrato nello spiegare e scrivendo faccio qualche pasticcio,
ne approfitto per ribadire alcune cose in relazione della risposta di Luca a Luciano.
Caro Luca io annetterei la Sardegna alla Spagna e non ad un eventuale stato del Nord Italia, almeno se mi viene la sclerosi multipla posso scegliere di morire senza che mi costringano a vivere in stato vegetativo.
Potrei non diventare tra quegli sfigati a cui la giustizia non rende giustizia, abbiamo sanzioni per la guida da nazione del nord europa dove bevono come noi mangiamo semplicemente perchè non si fanno i controlli sulle strade (se ti beccano ci passi per tutti), i poliziotti sarebbero in strada o negli uffici nell’eventuale stato del Nord?
In Spagna potrei andare finalmente in un locale tranquillo che non arrivi ogni 5 minuti uno a interrompere la chiaccherata per vendermi qualcosa o avere problemi di camminare in strada evitando ogni tipo di mercanzia messa per terra, o rischiando di investire qualcuno al semaforo che pulisce i vetri.
Mio figlio in Spagna avrebbe una istruzione che lo renderebbe competitivo senza dover sborsare altri soldi per iscriverlo in una scuola adeguata per non parlare del sistema universitario, un abisso rispetto all’Italia.
In conclusione … potendo scegliere vado con la Spagna, non con il Nord Italia …. senza offesa:)
Tutti, nordisti, sudisti, isolani, sudtirolesi, veneti e occitani parlano di secessione.
Tutti i politicanti e loro elettori pensano che ci sia un bottino da spartirsi.
Quelli del nord pensano che pagheranno meno tasse, e al sud i Vendola, le Poli-B e Lombardo possano fare quello che vogliono, cioè senza controllo dei romani, dei soldi della UE.
Con questa illusione di un favoloso superenaotto il paese è in lenta scivolata all’indietro da 20 con un debito che cresce come la pasta lieviata.
Ma qualcuno di lor signori mi vuole spiegare dopo la secessione e le ulterrori divisioni interne – prche certo non credo che i sudtirolesi vogliano stare con Mlano e neppure quelli di Rovigo – come si dividerà il debito pubblico e quello pensionistico?
Ok, ma continuo a pensare che anche altrove il mondo sia vario, ovvero non si possono rinchiudere gli elettori in 2 caselle. Pensa a Bush che per vincere si lisciava la bible belt, scontentando milioni di altri conservatori o a Obama che ha messo insieme chiunque fosse anche lontanamente contrario a Bush e adesso si trova con una popolarità al 20%. Un po’ come Prodi nel 2006-2008. Vorrei dire che lo stesso è accaduto a Blair, con Brown che ha cercato di correggere l’eccessivo (per i suoi elettori) movimento a destra e ha perso per aver scontentato tutti.
In alcuni paesi ci sono diversi partiti che poi si alleano, facendo casino, mentre in altri ci sono 2 partiti composti da diverse anime che fanno casino. Il casino è implicito nella democrazia, salvo periodi limitati in cui un singolo problema diventa così evidentemente importante da far mettere da parte tutti gli altri.
Può essere, ma i leader locali PD che ho citato si sono fatti eleggere e ri-eleggere e non ho motivo di pensare che una volta che le loro aree fossero indipendenti loro si comporterebbero diversamente.
Forse pochi e forse tanti. Mi sa che stiamo guardando mezzo bicchiere: tu lo vedi mezzo vuoto e io mezzo pieno.
Lo vedo mezzo pieno perché con il sistema attuale gli amministratori locali non sono in alcun modo responsabili per le spese che fanno. Ciononostante, in Veneto si spende una frazione di quanto si spende in Sicilia. Non mi risulta esistano meccanismi che vietino agli amministratori locali del nord di andare in deficit, come dimostrano diversi comuni con le finanze disastrate o la Liguria intera che ha un deficit da regione del sud.
Quindi non vedo perché, una volta ottenuta l’autonomia impositiva e quindi una volta ottenuto il “diritto” di metterci la faccia con i propri elettori, dovrebbero iniziare a spendere più di quanto hanno fatto finora, quando la faccia ce la metteva qualcun altro.
Non chiedermi le ragioni profonde, ma quello che vedo è che ci sono amministrazioni regionali che spendono quel che gli pare (facendosi sistematicamente coprire i buchi dal governo centrale) e lo fanno sempre di più, mentre altre amministrazioni regionali mantengono le spese a un livello ragionevole senza creare buchi di bilancio neanche oggi, che lo potrebbero fare più o meno impunemente.
Io penso che le seconde continuerebbero a fare lo stesso, se non meglio, dato l’incentivo del “metterci la faccia sulle tasse”, mentre le prime potrebbero migliorare, se sensibili all’incentivo, o continuare per 6 mesi come fanno oggi per poi fare un bel default. A meno che non facciano davvero un fondo di perequazione che mantenga il default regionale oltre l’orizzonte.
Questo argomento non mi ha mai convinto.
A parte gli adolescenti, la gente di solito non prende posizione di tipo on/off, ma decide in base a scale di valori su un infinità di fattori, facendo un “compromesso” fra i diversi pro e contro.
Se devi mandare il bambino all’asilo, consideri che tipo di educazione gli daranno, che servizio mensa ci sia, che orario, a che distanza sia da casa o dal tuo percorso per andare al lavoro, se ci va il suo migliore amico…pesi tutti gli argomenti e fai una scelta. Conosco atei di ferro che hanno accettato di mandare le figlie in un asilo di suore, perché “non ce n’era un altro disponibile”, sottintendendo che gli altri avrebbero costituito un tale problema logistico da annullare persino l’enorme svantaggio educativo dell’asilo scelto.
Che sulla scelta di quanto estendere i confini nazionali la decisione della gente porterebbe a una frammentazione assurda mi pare ridicolo, primo per la ragione appena vista e secondo perché il mio vicino di casa medio non è più simile a me del cittadino medio di Brescia, di Bolzano o di Rovigo, ma la mia percezione è che tutti questi cittadini medi (insieme a tutti i fattori collaterali, in primis gli amministratori che si scelgono) siano abbastanza più simili a me dei cittadini medi di Napoli, Roma o Palermo.
Come dicevo a Pastore Sardo, esistono anche le quantità e le soglie.
Sulle divisioni interne post secessione:
1) La situazione del sud tirolo è “di non belligeranza” ottenuta dalla Repubblica Italiana (RI) facendo enormi regalie finanziarie e politiche; quindi ci sono 2 scenari: i crucchi decidono che il soggetto RI non c’è più e si ritorna allo stato di tensione e forse l’intervento dell’Austria, oppure il nuovo soggetto padano dovrà mantenere le concessioni economiche che oggi gravano sul bilancio (in deficit- della RI.
2) Perché regioni rosse, cioè ancora controllate nelle minuzie dal partico comunista, dovrebbero cedere la sovranità, cioè lascir mettere le mani in pasta alla Lega?
Debito pubblco e pnsionistico.
La Cecoslovacchia non avea un debito pubblico di 1.800 mld che ha anche una composizione “interessante”
1) Metá è in mano a banche straniere
2) L’altra metá è in mano alle famiglie italiche che lo detengono per i tramite delle banche
3) Considerato che le famiglie del nord e del centro sono più dotate di ricchezza finanziria, i prenditori ddel debito sono sopratutto in quesyte aree
4) Le pensioni sono un fatto del nord, – perché il sud ha una popolazione molto giovane – e intere regioni (Liguria, Marche, Emilia, Umbria, Toscana) hanno popolazioni in maggoranza di anziani.
Sugli assetti in sede EU
Se lo stato padano rimarrà nella EU dovrà contribuire (tramite IVA) a finanziare lo sviluppo delle zone obiettivo 1 e 2, fra cui sud e sicilia, quindi che cambia rispetto ad oggi?
@Nicole Kelly
Provo a rispondere per punti:
1) Le regalie non sono così enormi. Vedi qui http://www.noisefromamerika.org/index.php/articoli/Spesa_pubblica_e_tributi_pagati_nelle_Regioni_d%27Italia
e fai la somma di spesa statale e spesa regionale.
Come vedi il Trentino Alto-Adige è sì in deficit, ma non così enormemente.
Inoltre, senza l’esigenza prettamente politica di mantenerli in Italia, possono benissimo farsi i loro conti e referendum: chissenefrega se fanno la loro repubblica o se l’Austria accetta di accoglierli?
2) Che c’entra? Già in Emilia ci sono paesi e città con la Lega al governo o in coalizione. Se la gente vota Lega la Lega governa. Se la gente non vota Lega, ma vota per un federalismo spinto o per l’autonomia, i partiti eletti governeranno in autonomia.
Parliamo di debito, che mi interessa di più, ma non ho la competenza per dire qualcosa di sensato. Le domande che poni sono anche quelle che mi pongo io. So che in altri paesi le secessioni si sono fatte, ma non so come abbiano fatto. Presumo ci siano stati dei default, successivamente ricontrattati dai nuovi governi con i possessori di titoli “scaduti” cercando di offrire compensazioni ragionevoli in modo da assicurarsi credito futuro.
I punti 1), 2) e 3) mi sembrano ingenuamente un solo punto: chi possiede Bot avrà sicuramente dei grossi problemi. Nel caso dell’Argentina chi aveva i loro Bot si è dovuto accontentare di una percentuale bassa (quanto?) del capitale originariamente prestato.
Nell’ipotetico caso di un’Italia divisa, presumo ci sarebbero substati per i quali il costo di ricontrattare con i creditori sulla base di 1:1 sarebbe sensato e conveniente (possibilità di farlo e vantaggio sul rating futuro), mentre altri avrebbero difficoltà e problemi.
Tutto ciò presume però che sia stato trovato un criterio per stabilire quanto dei 1800 miliardi spetta a Lombardia, Sicilia, ecc. oppure a Nord, Centro, Sud…e così via. Questo mi pare il problema più grosso.
Punto 4): ok, quindi fila benissimo un criterio pro-capite. Il più semplice da applicare e se le “teste” sono anche in grado di pagare ciò che gli compete, non vedo il problema.
Sull’ultimo punto, mi risulta che la percentuale del gettito IVA girato all’Europa sia intorno all’1,5%. La percentuale di prelievo fiscale che esce dal nord per andare al Sud è pari a diverse decine di punti percentuali. Non c’è neanche da discutere sull’entità del cambiamento.
X Beppe:
Se stai nello stesso paese/nazione/unione politica per quanto federalismo fai il debito di Messina, della Puglia o della provincia di Cosenza sarà sempre considerato debito italiano da chi lo compra e i tassi di interesse riflettono proprio questo: se anche il debitore specifico è debole si conta sul fatto che verrà pagato dallo stato grazie alle regioni forti del Nord, e se lo stato fosse in difficoltà potrà attingere agli aiuti sovranazionali come la Grecia. Oltre a non responsabilizzare le regioni deboli questo causa un extracosto dovuto ad una maggiore rischiosità percepita dal mercato per le regioni forti che devono pagare tassi più alti oltre a mantenere quelle più deboli! In caso contrario il debito del sud non lo comprerebbe nessuno sano di mente!
E se le altre nazioni avessero problemi il denaro lo stampa la banca centrale oppure interviene sul mercato vendendo i titoli dei paesi solidi e comprando quelli dei paesi deboli….è una follia senza fine! E’ come se ci sono 2 aziende in competizione: una va bene e il titolo sale, l’altra male e il titolo scende…come è possibile che quella che va male cominci ad andare bene operativamente e industrialmente, solo perchè chi può stampare tutto il denaro che vuole senza perderci compra i suoi titoli e vende gli altri????? Questa è la morte del capitalismo! Ecco perchè io non credo affatto al federalismo: occorre abbattere quello che unifica il debito di debitori diversi: l’unione politica! Altrimenti il federalismo è aria fritta: somiglia alle regole del trattato di Maastricht e tutti sappiamo come è finita… E’ cosi folle un Nord e un Sud stati separati, uno indipendente dall’altro, ognuno col proprio debito e proprie entrate (tipo Rep. Ceca e Slovacchia) e possibilmente con 2 monete diverse per riflettere la diversa competitività????
@Beppe
perdonami se non sono riuscito a spiegarmi, io sto dicendo proprio che in Italia io non ho mai creduto nella possibilità di rinchiudere gli elettori in due grandi caselle (con altre marginali) perchè ci sono alcune situazioni culturali che non sono così forti nelle altre nazioni europee e che rendono secondo me impossibili delle convergenze durature (e se non sono durature non producono risultati positivi). Ripeto vedo tre grandi caselle in Italia (Fini sinceramente non capisco dove possa stare, dicendo alcune cose di sinistra si potrebbe spostare più al centro dove una cultura fortemente ecclesiastica può accettare una permissiva politica di immigrazione, ma stride fortemente con alcune posizioni legate ad Englaro e coppie di fatto).
In ogni caso una eventuale alleanza tra due delle tre grandi caselle o tra una casella e porzioni di quella centrale non produrranno mai politiche sufficienti a cambiare questa nazione, ancora meno se la grande casella di sinistra si allea con l’estrema sinistra.
NON CI SONO I NUMERI IN ITALIA PERCHè I TRE POLI (E macroCULTURE) CHE IO VEDO POSSANO AVERE UNA MAGGIORANZA STABILE IN CAMERA E SENATO, A MENO CHE NON SI CAMBI LA LEGGE ELETTORALE AFFINCHE’ SI CONCEDA UN FORTE PREMIO DI MAGGIORANZA AL PRIMO CHE ARRIVA.
anche su questo punto non sono riuscito a spiegarmi, un conto essere eletti per una politica regionale e un conto per una politica nazionale, l’italiano (anche nel nord italia) ha una cultura antimeritocratica e molto legata al priviligio, se devi fare una politica seria devi al minimo cercare di migliorare l’istruzione, per esempio, riformare e ridurre la PA, ovvero io non credo che chiamparino/bortolussi/… possano ottenere voti a sufficienza, NON CI SONO I NUMERI CON LA CULTURA ITALIANA per una sinistra moderna e liberale.
Infatti è un PROBLEMA CULTURALE, responsabilizzare gli amministratori significa cercare di innescare un sistema di meritocrazia e il federalismo fiscale se correttamente applicato può farlo e può avvicinare il nord al sud.
Io infatti non vedo mezzo vuoto questo bicchiere, io lo vedo quasi completamente vuoto in tutta l’Italia, è che tu vedi solo la differenza tra nord e sud che non è poca cosa ma per me ambedue lontani dalla sufficienza, infatti anche il nord non è esente da:
– carriere per amicizie, vincoli di sangue, anzianità (secondo molti infatti anche l’immigrato dovrebbe avere la cittadinanza in base all’anzianità di permanenza in italia), etc.;
– aziende monopolistiche e con manager notoriamente truffaldini;
– corporazioni di magistrati/notai/professori/…anche tassisti che la fanno da padrone;
– scarsa tutela del cittadino/consumatore,
– sindacati antiquati;
– scioperi selvaggi senza rispetto di niente e nessuno;
– ….
Non è vero che io non voglio vedere il problema quantitativo e che io credo che il problema culturale italiano non lo risolvi avendo più soldi.
Concludo con questo mio pensiero che ricordo ai miei amici quando mi dicono che votano il meno peggio:
Se in una scala da scuola elementare con il sei come sufficienza devo scegliere tra uno che prende 1 e un altro che prende 2 … non scelgo ne l’uno ne l’altro …. e neanche se prende 3 🙂 .
@Pastore Sardo
Finalmente nella tua conclusione mi hai spiegato perché stiamo ripetendo ESATTAMENTE le stesse cose da 3 puntate, senza fare un passo avanti. Grazie per il chiarimento.
Negli USA gli stati/contee/città si possono indebitare come singoli emettitori di bond e lo fanno abitualmente, con rating e tassi di interesse che riflettono la loro situazione. Hanno anche leggi che impediscono l’intervento federale in caso di problemi e ci sono stati default in passato sia di città che di contee. Non ricordo se anche di stati.
Ora dibattono molto sul fatto che la California è messa come la Grecia e, data l’importanza di quello stato, se la stanno facendo sotto. Sono mesi che paga i fornitori con dei pagherò (IOU) e l’aveva fatto anche in passato in momenti di crisi.
Nei miei post avevo citato abbastanza volte la Cecoslovacchia per evidenziare che l’autonomia completa mi pare una soluzione piuttosto ideale, soprattutto all’interno di una macrostruttura come la UE, ma esistono soluzioni federali che differiscono di pochissimo dall’autonomia. Si può fare quel che si vuole, basta aver chiari gli obiettivi.
Dice Salvarani “due stati con 2 monete diverse…”
1) Perché 2 stati e non di più?
In caso di squagliamento della RI non credo che la Sardegna, la Sicilia (da sempre zeppe di indipendisti anche armati) non vogliano l’indipendenza.
E d’altra parte, chi lo potrebbe impedire: le armate longobarde?
2) 2 monete? Questo vuol dire che non solo la padania fa la secessione, ma che esce pure dalla UE! Oppure la padania avrebbe una tale forza contrattuale con la EU di essere ammessa a 0Bruxessel facendo escludere il sud, le isole e il centro più o meno assembleato?
E cmq, si continua a eludere una semplice domanda: come si dividono 1800 miliardi di euro di debiti e chi pagherá le pensioni a est, a ovbest, a sud, a nord e nelle isole
X Nicole Kelly?
1-Il Nord può tenersi l’euro avendo un economia in grado di reggere il passo della Germania e una prodittività molto simile, mentre il Sud se gli togli i trasferimenti del Nord avendo una produttività più bassa della Grecia non sarebbe in grado di fare nulla nel breve perchè il divario è enorme… Una nuova moneta svalutata gli consentirebbe di reggere nel breve-medio termine soprattutto per export alimentare e il turismo…nel frattempo potrebbe porre in essere le riforme necessarie anche per altri tipi di industria e servizi! Da Ri in poi non ho capito nulla! Cos’è sta benedetta Ri???
2-Il Nord e il Sud restano nella UE, chi ha detto di uscire? Non sono mica pazzo! Si può restare nella UE ma senza la follia dell’euro tipo Gran Bretagna. Il Nord è in grado se indipendente di sostenere l’euro che anzi ci stimolerebbe a fare ulteriore efficenza. Il Sud giocoforza deve uscire se vuole poter vendere qualcosa a qualcuno!
3-Sul debito il discorso è più articolato! A mio avviso già oggi è insostenibile e dunque va fatta una ristrutturazione con un certo haircut e questo non solo noi ma anche gli altri paesi. L
Continuo:
L’Italia non può farlo da sola, sarebbe un disastro di proporzioni finanziarie enormi. Occorre che questo processo avvenga a livello europeo in modo coordinato e che i creditori si prendano le loro responsabilità. Lo sò anch’io che con un certo tipo di politiche alla Thatcher forse il debito potrebbe essere ripagato tramite la crescita ma in Italia non ne passerà mai nemmeno una e occorre realismo! In caso di secessione dividerei il debito o in modo procapite che sarebbe quello più equo oppure in base al pil: chi ha più pil si cucca più debito da ripagare…sarebbe il solo modo per far accettare la secessione al Sud, ossia dandogli poco debito in eredità. Al Nord ci ritroveremmo con più debiti ma saremmo finalmente liberi e credo che il guadagno sarebbe comunque enorme perchè l’economia crescerebbe senza aver mezza italia al piede! Le prestazioni pensionistiche le considero come passività future e vanno ripartite assieme al debito complessivo.
X Beppe.
Persino in USA dove sono liberali e hanno leggi che lo impediscono si parla del salvataggio della California da parte del governo centrale…figurati da noi. Comunque il punto non è questo! Il punto è che anche da loro ci sono regioni più forti e altre meno ma quelle deboli si sono adattate di conseguenza producendo altri beni/servizi e hanno infatti prezzi di case/terreni più bassi..insomma c’è un certo equilibrio, non c’è l’abisso tra Nord e Sud come da noi, non c’è un trasferimento di ricchezza colossale e sistematico come da noi! Per es in California hanno fatto tagli enormi e inaccettabili per gli standard italiani per riequilibrare un po i conti da noi scoppierebbe la guerra civile perchè da noi le regioni del sud per starci dentro dovrebbero fare tagli esagerati, licenziare metà dei loro dipendenti pubblici…sarebbe un riaggiustamento colossale senza nemmeno la possibilità di svalutare la moneta! Solo se fai 2 stati diversi sei al sicuro dal dover pagare i debiti del Sud altrimenti in un modo o nell’altro te li porti sul groppone.
RI = Repubblica Italiana, quella che deve 770 mld agli italici e 1030 al resto del mondo.
Vedo che Lei è ragionevole sul debito, mi resta il dubbio su quale forza politica e/o economica possa esercitare lo stato padano per non far partecipare il resto alla EU e all’euro.
A meno che non abbiate qualche MDW nascosta da qualche parte…
X Nicole Kelly:
Forse non mi sono spiegato bene! Per il Nord sarebbe importante ottenere l’autonomia, restare nel mercato unico europeo, a quel punto possiamo anche restare nell’Euro, anche se non capisco perchè ogni stato non possa avere la sua benedetta valuta! Fatti i 2 stati di quello che fa il Sud a noi non interessa molto: se vogliono tenere l’euro, se vogliono uscire, se vogliono fare una unione monetaria con l’africa…qualsiasi cosa, a quel punto è un LORO problema. Non è il Nord che vuole escludere il Sud dall’euro…al Nord a quel punto non glie ne frega più niente! E’ solo una mia previsione: se si concretizzano i 2 stati, sarà una autonoma scelta del sud quella di abbandonare l’euro perchè è incompatibile, e sempre più lo sarà, con i suoi fondamentali economici! Se non esce perchè ritiene di potercela fare…tanti auguri..
Come il debito della Grecia anche quello di una eventuale Italia del sud è probabile che possa essere spostato a livello europeo in cambio di tagli pesanti, quindi secondo voi se lo dice l’europa e non l’attuale italia i tagli si potranno realizzare ….. certo che continuando sta telenovela che solo le divisioni risolvono i problemi l’unificazione della Germania sembra proprio un film di fantascienza
@Pastore Sardo
l’economia mondiale è ferma perché gli USA sono stati trascinati in un guerra da fondamentalisti religiosi che, più che cercare motivi di vicinanza, cercano e creano motivi di separatezza, il tutto del tutto irrazionale e senza senso.
i tedeschi hanno cercato in tutti i modi l’unione, anche con meytodi discutibili perché non bisogna dimenticare che la II guerra mondiale scoppia per Danzica, che prima c’era stata l’annessione dei Sudeti e dell’Austria e che anche l’eliminazione degli ebrei faceva parte del sogno tedesco di una patria abitata da una razza pura e purificata.
La Germania “democratica” ha solo continuato il sogno, non più con le panzerdivisionen ma con l’industria.
Anche i leghisti hanno un loro sogno: dividersi dal resto degli italici, non perché siano convinti di essere superiori, ma perché pur essendo ricchi come i bavaresi, nel mondo sono sempre identificati come italiani, cioè: inaffidabili, pressapochisti, traditori (in inglese c’era il verbo to badogliate per ricordare il versipelle Badoglio), sfaticati, familisti amorali.
È percio naturale che vogiano una loro identita e la vogliopono anche contro i loro interessi e, infatti, alla mia domanda sul debito pubblico da ripartire, nessuino risponde, chi risponde afferma solo che vuole l’indipendenza e “anche” che il sud non deve stare in Europa.
Ed è naturale: se non c’è nessuna frontiera che “fisicamente” tenga lontano dai padani gli altri italici, gli stranieri continueranno a confondere il padano con il calabrese.
Nell’immaginario del leghista i meridionali sono africani (vedi la speranz di Salvarani di un un’unione monetaria con l’Africa) e quindi se ne devono andare, anche accolandosi il debito pubblico.
Tornando a questo e tenuto conto che il PIL padano è il 51%, a loro toccherebbe il 51% di 1800 miliardi, al sud continentale (l’ex stato di Napoloi) il 10%, alla sicilia il 3,3% e alla Sardegba l’1,6, tutto sommato cifre di debito sopportabili per le entità meridionali che hanno anche il v anaggio di una popolazione più giovane e quindi con meno pensioni e spese mediche da pagare.
@Nicole Kelly
“È percio naturale che vogiano una loro identita e la vogliopono anche contro i loro interessi”
…. e anche contro la loro storia dato non è mai esistita una padania:
http://www.edizionidisardegna.com/italia_il_grande_inganno_1861_2011.htm
L’unico Stato al mondo che non vuole sapere quando è nato, dove è nato e qual è la sua storia.
Il sommario: Premessa / Il nome e la sostanza / Il concetto di Stato / Nascita dello Stato sardo-italiano / Sviluppo fisico dello Stato sardo-italiano / La storia insulare dello Stato sardo-italiano / La storia peninsulare dello Stato sardo-italiano / Il Risorgimento sardo italiano / Quando tutta l’Italia era Sardegna / Le fonti storiche risorgimentali / La Storia scippata / Per una nuova metodologia storica / L’equivoco della bandiera tricolore / La nascita delle Prefetture statali / Serie cronologica dei Capi dello Stato sardo italiano / La Nazione.
“Ed è naturale: se non c’è nessuna frontiera che “fisicamente” tenga lontano dai padani gli altri italici, gli stranieri continueranno a confondere il padano con il calabrese.”
Non mi sembra che le frontiere servano a qualcosa a seconda del contesto, faccio una domanda stupida: se c’è una politica cattobuonista con giustizia e controlli che non funzionano, cosa accadrebbe nel caso che la ricchezza e il lavoro aumentasse? Secondo me essere confuso con un calabrese andrebbe anche di lusso, senza offesa per tutti 🙂
X Nicole Kelly: Io intendevo il pil al lordo del sommerso per ripartire lo stock di debito..altrimenti il Sud accolla tutti i debiti a noi oltre a farci concorrenza sleale con le imprese in nero e a beccarsi pure i nostri trasferimenti! Mi sembra un po’ troppo!