Decreto liberalizzazioni e notai: chiamatela pianificazione, non liberalizzazione!
Il notaio, come noto, è una di quelle figure professionali classiche protette da un ordinamento proprio, incluso ma separato da quello generale, ordinamento che costituisce, rispetto alla collettività esterna all’ordine medesimo, una barriera di protezione sia per l’esercizio dell’attività notarile che per l’ingresso alla professione.
Quanto a quest’ultimo profilo, il numero dei notai che possono esercitare la professione è programmato, tanto nel limite massimo che in rapporto al territorio di assegnazione. Si tratta dunque di una professione rigida fin dal presupposto di esercizio, con la conseguenza che, un po’ come i giudici, i quali tuttavia sono dipendenti dello Stato, l’avvio dell’attività notarile è sottoposto a rigide condizioni: periodo di tirocinio obbligatorio, superamento del concorso e limite massimo per decreto di posti da bandire.
L’art. 12 del decreto sulle liberalizzazioni dispone, a tal proposito, un incremento di 500 posti nell’organico notarile, da sommare ai posti già programmati ma non ancora assegnati, per un totale di circa 1500 unità in più. Si può anche essere favorevoli a tale aumento, ma sembra evidente che ampliare per legge il numero dei posti disponibili non è affatto una forma di liberalizzazione, quanto piuttosto l’ultima delle conferme della pianificazione ope legis di tale attività.
A rigor di logica mantenere il numero chiuso e semplicemente aumentarlo è un’attività di programmazione, non il suo contrario. Non si vuole discutere qui dall’opportunità o meno di questa scelta, per la quale bisognerebbe ragionare se l’aumento sia uno stimolo alla competizione tra notai, data anche l’abolizione delle tariffe, o sia uno sforzo inutile, considerato l’immobilismo attuale del mercato. Mentre si rimanda all’approfondimento di Silvio Boccalatte per le altre disposizioni relative alle professioni, qui si vuole solo sottolineare che resta difficile giustificare tanto l’inserimento di questa disposizione in un decreto cd. di liberalizzazioni, quanto le reazioni che ne sono seguite, per le quali il potenziamento dell’organico notarile (PDF) equivale a una esposizione dei notai al libero mercato della loro professione.
Né valgono a ritenere che di liberalizzazione si tratti le ulteriori disposizioni dedicate ai notai, che hanno per effetto l’estensione della funzione notarile oltre il territorio del distretto in cui è ubicata la sede, e per l’intero ambito territoriale della corte d’appello nella quale il distretto è ubicato. Anche questa disposizione, infatti, ha il tono di una programmazione camuffata: a fronte della possibilità per il notaio di aprire un secondo ufficio – peraltro solo nel distretto di appartenenza –, ci sono infatti nuovi e puntuali obblighi di presenza nell’ufficio principale, che gli impongono di assistere al proprio ruolo nella sede assegnata per almeno tre giorni a settimana e per almeno uno ogni quindici giorni per ogni comune o frazione di comune aggregati.
Anche in merito a questa disposizione, prima ancora di verificarne il merito e l’opportunità, si vuole sottolinearne l’incoerenza rispetto all’annuncio di una liberalizzazione del settore. Quelle che il legislatore sta introducendo sono nuove e aggiuntive regole, persino puntuali quanto agli obblighi di orari. È una programmazione latente, per quanto ampliativa negli effetti, sotto la superficie di una presunta liberalizzazione.
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Il discorso vale in buona parte anche per le altre “liberalizzazioni”, purtroppo 🙁
Ritengo opportuno precisare, per amor di chiarezza, che i notai nulla hanno a che vedere con i professionisti.
I notai, infatti, sono “ufficiali pubblici” e l’attività notarile è INCOMPATIBILE con la professione di avvocato, di procuratore, di direttore di banca, di commerciante, di mediatore, agente di cambio o sensale, di ricevitore del lotto, di esattore di tributi o incaricato della gestione esattoriale e con la qualità di
ministro di qualunque culto.
Ed è questa l’essenziale ragion del numero “programmato” (non “chiuso” come molti vogliono far credere).
Qualunque ragionamento “liberalizzatore” non può prescindere dal riconoscere questa caratteristica fondamentale, che rende i notai parte integrante delle istituzioni dello Stato.
si… pubblica utilità…. per la maggior parte si limitano a leggere qualcosa di prefatto…. come la costituzione della maggior parte delle società o le compravvendite…. tutto ciò che potrebbe fare benissimo anche un avvocato oppure un commercialista….
Ineccepibile!
E’ il primo articolo che leggo che analizza lucidamente la triste realtà…
Complimenti all’autrice di questo articolo!
Speravamo fossero i Cavalieri della Tavola Rotonda, purtroppo no, sono solo dei professori.
Almeno Bersani aveva il pudore di chiamare ” lenzuolate” (chissa’ perche’ e cosa significa) i suoi timidi tentativi, peraltro quasi tutti abortiti tranne forse quello sui farmaci da banco e che comunque hanno avuto un impatto insignificante sull’economia, di aprire qualche minima breccia in pochi e marginali ambiti economici protetti.
I PROFESSORI, duri e puri, no, anzi li battezzano e pubblicizzano addirittura col nome di “LIBERALIZZAZIONI” ed attendono, ieratici, il plauso ed il riverente ringraziamento dei sudditi.
Vergogna professori, vergogna: vi svelo un segreto; il popolo si aspettava o perlomeno sperava che il vostro ministero, imposto quale “governo tecnico” stante l’urgente, oggettiva necessita’ di interventi mirati, concreti e duraturi per evitare la rovina del Paese, avrebbe agito con la decisione e l’etica dei cavalieri medioevali o dell’utopico governo degli ottimati per scardinare le catene e gli anelli di costrizione che immobilizzano e quindi uccidono il Paese, in quanto:
a) fatto percepire e quindi accolto dal popolo come l’ultima spiaggia
b) scevro e libero, in quanto non eletto dal popolo, da programmi e promesse fatte in campagna elettorale, vincoli di partito e calcoli elettorali
c) supposto super partes e quindi non costretto alla condivisione ed al compromesso
d) supposto preparato e pronto ad agire in modo mirato, rapido e risolutivo
Quella speranza e quella aspettativa del popolo sono oggi ormai ridotte al lumicino, il “ magic moment ‘ nel quale avreste potuto e dovuto agire in liberta’, scienza e coscienza sta per finire e quale legato ci lascerete ? Uno Stato che, invece di iniziare a ‘liberalizzare” se stesso riducendo la propria inutile, costosa e dannosa onnipresenza ed invadenza, invece di rimuovere le leggi e norme da esso stesso create che incatenano e cristallizzano la societa’ e di rimeditare con i partner europei sugli errori basilari e macroscopici della costruzione europea e dei suoi rapporti con il resto del Mondo e ridisegnare quindi un assetto sostenibile, si dedica con virulenza dapprima ad impoverire i sudditi e quindi la Nazione con l’aumento della imposizione fiscale e poi con impeto dirigista alla ri-pianificazione e sovra-regolamentazione fin nei minimi dettagli degli assetti sociali esistenti senza peraltro modificarli.
Vi domando, esimi professori, pensate davvero in scienza ed in coscienza che il futuro programmato aumento del 10-20 % del numero dei notai e gli altri farraginosi e marginali interventi da Lor Signori previsti per farmacisti, benzinai, taxisti, banche, assicurazioni e servizi pubblici locali siano degni di essere definiti “ liberalizzazioni” e siano quello che gli italiani speravano e si aspettavano ?
Mi convinco sempre di piu’ che solo dal basso, da noi sudditi puo’ partire un vero processo di liberalizzazione del Paese e che non resti che provare a COMPRARCI questo diritto di agire con un gesto disobbedienza sociale propositivo e positivo cioe’ conferire spontaneamente nelle casse dello Stato la liquidita’ necessaria a fronte modifiche strutturali, fondamentali e permanenti della organizzazione, dimensione e compiti dello stesso in senso liberale e liberista come ho indicato nel pamphlet “ SE GESU’ FOSSE TREMONTI…” e nei successivi post quali “ 2012: forse i Maia avevano previsto la fine dell’Italia, non del Mondo” ,
“ Globalizzazione: eravamo pronti ? No”,
tutto reperibile in internet, che avrei piacere commentaste.
@dm
Ella scrive: “Qualunque ragionamento “liberalizzatore” non può prescindere dal riconoscere questa caratteristica fondamentale, che rende i notai parte integrante delle istituzioni dello Stato.”
Replico: vero nei Paesi ” civil law”, mentre nei Paesi “common law” la figura del notaio
come da noi intesa, NON ESISTE.
@Anton E allora? Noi siamo un paese di civil law, non di common law. Dobbiamo mutare dalle fondamenta il sistema giuridico italiano?
Che lo dicano chiaramente e ci organizziamo…
Caro Anton,
quello che Lei dice è esattamente il punto della questione. Se lo Stato italiano ritiene che gli interessi tutelati dai notai abbiano rilevanza pubblica, allora non è possibile liberalizzarli. Sarebbe come liberalizzare i magistrati o i poliziotti. Al contrario esistono paesi in cui la funzione notarile non esiste, quelli di common law, come Lei ricordava. Tuttavia non sono affatto sicuro che in tali paesi i costi per le transazioni siano più bassi, anzi.
Nei paesi di common law le persone con meno possibilità economiche ricevono una tutela di livello nettamente inferiore a quelle che possono permettersi di pagare i migliori legali. Si tratta di un modello di società – almeno in questo settore – molto meno democratico del nostro. Naturalmente è un modello che fa molto comodo a chi non vuole controlli ovvero li vuole più “malleabili”.
Per quanto riguarda la Sua prossima obiezione, che mi permetto di anticipare, e cioè che i notai guadagnano troppo, la verità è che si tratta di persone altamente selezionate, attraverso un concorso molto selettivo che premia il merito, che svolgono in modo eccellente (questo lo dicono i numeri che se vuole Le mando) le funzioni loro delegate.
Naturalmente io sono un notaio, ma a mia discolpa 🙂 le dico che non sono figlio di notaio e che mio fratello è da molti anni partner presso lo studio di Londra di un primario studio legale americano. Le assicuro che i suoi guadagni non sono inferiori ai miei (anzi!!!) e che il costo della sua prestazione è tale che un privato non potrà mai permettersi di rivolgersi a lui
Detto questo sono d’accordo con dm, che ci dicano quale modello vogliono e che soprattutto lo adottino in toto, senza aborti giuridici come la srl semplificata (se ha tempo ne parliamo dettagliatamente). Io mi adatterò benissimo come ho sempre fatto, ma ritengo che se si abbandona il sistema del notariato latino i cittadini deboli pagheranno di più e saranno meno tutelati.
Cordiali Saluti
Paolo Carbone
Nei paesi di Common Law,, ove esiste la liberalizzazione della funzione notarile, essendo essa affidata a legali senza particolare specializzazione, una nota tipica ricorrente nei certificati rilasciati dai registri immobiliari e societari di quei paesi avverte che tali attestati non garantiscono l’attualità e la correttezza del contenuto per cui, se si vuole avere la certezza del diritto, ci si deve affidare ad un avvocato per ciascuna delle parti ed a professionisti specializzati in visure, che costano carissimo e se si vuole evitare il danno dell’espropriazione dell’immobile acquistato bisogna sottoscrivere un’assicurazione specifica dal costo, anche in questo caso, ingentissimo, quasi improponibile, a parte il fatto che per molti nessun indennizzo può compensare la perdita della propria amata abitazione.
Il costo di tali polizze è molto alto perché l’incidenza delle cause immobiliari negli USA è pari a circa il 30% dei trasferimenti, questo significa che in quel Paese un acquisto su tre finisce in causa, invece in Italia, grazie all’efficace prevenzione delle vertenze giudiziarie immobiliari, conseguente all’attività dei notai, che opera come vera e propria giustizia preventiva, l’incidenza delle cause immobiliari è pari allo 0,0029%, immaginate inoltre l’ulteriore disagio che deriverebbe al malcapitato cittadino italiano dalla lentezza della giustizia italiana, anche in considerazione del fatto che il vizio di un atto dal quale possono scaturire effetti disastrosi per il malcapitato acquirente possono emergere anche diversi anni dopo la sua stipula .
Per comprendere gli effetti critici che ha prodotto in Italia l’introduzione non meditata di una liberalizzazione basti considerare il caso degli autoveicoli: come saprete in Italia per trasferire un’auto non è più necessario andare dal notaio ebbene, da una ricerca effettuata da Quattroruote nel mese di maggio è venuto fuori che solo nella città di Roma esistono circa 10.000 autoveicoli che non sono riconducibili con certezza ad un proprietario identificabile. Vi immaginate gli effetti di questo disastro, vi immaginate un pirata della strada alla guida di una di queste macchine? Non ci saranno mezzi per rintracciare il proprietario! Per non parlare delle problematiche fiscali ed assicurative legate alla non identificabilità del proprietario di un autoveicolo. Per rendere ancora più paradossale il tutto i costi di trasferimento delle auto sono pure aumentati!!!
@dm
Mi perdoni, mi sfuggono un paio di questioni:
1) Quale sarebbe la differenza tra numero “chiuso” e “programmato”? – il punto è che c’è un numero prefissato di notai che non può essere superato, e parte delle persone che superano l’esame devono attendere il pensionamento di un altro, è corretto?
2) Quale sarebbe il rapporto tra numero (chuso o programmato) e il fatto che i notai siano pubblici ufficiali e incompatibili con altre funzioni??? Se fossimo ad abolire il numero “programmato”, e quindi permettere a chiunque ha i titoli e superi l’esame di diventare notaio, quale sarebbe il problema (a parte la diminuzione del reddito dei notai intendo)?
@matt
1. i prestanomi che avevano centinaia di macchine intestate c’erano anche prima della liberalizzazione del passaggio proprietà delle automobili.
2. nel caso della compravendita di immobili (a parte la forma dell’atto, che presumo fatto una volta sia sempre lo stesso) il notaio di cosa è garante ?
Se dm permette rispondo io,
Il numero programmato è connaturato alle funzioni pubbliche. Per tornare all’esempio che facevo prima è lo Stato che decide quanti magistrati o quanti poliziotti ci devono essere. Allo stesso modo è lo Stato che decide quanti notai ci devono essere.
Alla pubblica funzione sono poi collegati alcuni doveri. Ad esempio:
1) al notaio è assegnata una sede dal ministero della Giustizia (cioè non può andare dove vuole) e lo stesso deve tenere aperto lo studio nella sede che gli è stata assegnata per un certo numero di giorni a settimana;
2) deve chiedere il permesso al Consiglio Notarile per assentarsi;
3) non può rifiutarsi di ricevere gli atti per i quali il suo ministero è richiesto;
4) la funzione del notaio è incompatibile con tutte le altre funzioni enumerate da dm.
In pratica poichè tu cittadino devi per forza venire da me per fare alcuni atti, allora io ti devo assicurare un servizio capillare su tutto il territorio e devo stare nel mio studio. Questo è il numero programmato.
Poi si potrà dire che questo numero è troppo esiguo e che il servizio non è sufficiente ed allora si aumenteranno i notai (come è stato appena fatto). Anche se credo che le valutazioni sul numero vengano fatte non valutando il servizio per l’utenza che i numeri ci dicono essere eccellente, ma bensì il reddito dei notai. Peraltro sul sistema dei notaio La invito a leggere l’articolo di un illustrissimo giurista, (ma perchè in televisione ci vanno solo gli economisti?) il prof. Francesco Galgano al seguente link http://www.firstonline.info/a/2011/07/20/galgano-abolire-gli-ordini-professionali-e-solo-un/b9f12372-11b4-4d09-ab2a-948d8f13ddaf.
Come ho detto nel mio precedente intervento il notaio non si può liberalizzare, si può solo eliminare, se si accoglie una diversa visione della società.
@Paolo
Ci sono tuttavia alcune differenze fondamentali tra magistrati e poliziotti e notai:
L’attività di magistrati e poliziotti, quella si, non è liberalizzabile: magistrati e poliziotti non hanno clienti, sono pagati dallo Stato, e dallo Stato è organizzata la loro attività.
Gli economisti identificano quella condizione con il termine di “fallimento di mercato”, nella forma di “consumo non rivale”.
In parole semplici, quando magistrati e poliziotti arrestano un criminale, ne beneficiano tutti i cittadini e non soltanto le vittime dei reati.
Ne consegue che, nell’ipotesi assurda di liberalizzare tali professioni si porrebbe un problema fondamentale : chi paga???
Risposta: pochi o nessuno. Molti farebbero i “free-riders”: beneficiare della riduzione del crimine ma lasciando che a pagare siano altri. Conseguenza: molti criminali resterebbero a spasso.
Nel caso dei notai, invece, tali condizioni non sussistono – non a caso i notai sono pagati dai clienti e non dallo Stato, la loro attività è stabilita dalla domanda e non dallo Stato – il paragone con magistrati e poliziotti, in conclusione, non sussiste.
Relativamente ai doveri del notaio_
0) Considerazione generale: giustificare il numero chiuso sulla base di altre regolamentazioni restrittive è un paradosso – anche molte di quelle dovrebbero saltare. Nello specifico:
1) sede assegnata dal Ministero: una liberalizzazione fatta seriamente dovrebbe abolire tale vincolo. Perchè non lasciare che i notati (a numero APERTO) mettano lo studio dove meglio credono?
2) come sopra.
3) può essere più specifico?
4) E allora? In base a quale principio, siccome il notaio non può fare anche gli altri lavori enunciati da dm, questo renderebbe necessario il numero chiuso???
In pratica: poichè io cittadino devo per forza venire da te per fare alcuni atti, allora tu mi devi assicurare che i notai siano in numero aperto e liberi di aprire uno studio ovunque ce ne sia la domanda, lasciando altresì i notati liberi di lavorare il numero di giorni che ritengono opportuno e applicare le tariffe che vogliono, e io sarò libero di scegliere l’offerta che preferisco.
Mi perdoni, ma è veramente paradossale giustificare il numero chiuso con la distribuzione capillare: se proprio uno dovesse inserire una regolamentazione di tale aspetto, allora dovrebbe introdurre un numero MINIMO, NON un MASSIMO!!
Personalmente non mi interessano valutazioni sul reddito dei notai, alto o basso che sia, quanto invece valutazioni sul costo per individui ed imprese: decisamente troppo alto.
Il link del Prof. Galgano: forse in televisione vanno gli economisti perchè sono quelli che sanno di cosa parlano quando si discute di liberalizzazioni – è semplicemente RIDICOLO sentire qualcuno definire “leninista” una liberalizzazione, che si fonda sull’idea del libero mercato.
Conclusione: il notaio si può benissimo liberalizzare senza eliminarlo, basta:
1) Abolire il numero chiuso
2) Abolire tariffe e vincoli di presenza
3) Abolire vincoli territoriali
Ovviamente i notai guadagnerebbero di meno, ed altrettanto ovviamente ai notai non va bene….
Intervengo brevemente nella discussione. Il notaio è un professionista che presta un pubblico servizio, che consiste nella certificazione delle dichiarazioni di volontà dei privati: questo spiega alcune cose che mi sembrano fraintese.
1 – L’assegnazione di una sede si spiega perché lo Stato deve assicurare la distribuzione sul territorio di coloro che prestano il servizio, in modo che siano vicini ai cittadini che lo utilizzano.
2 – Il compenso è pagato dai privati perché il servizio giova loro: si potrebbe equipararlo a una tassa. Poi, spesso, ci sono prestazioni ulteriori di natura consulenziale, che ancor più sono nell’interesse dei clienti.
3 – Nessun obbligo di andare dal notaio: molte prestazioni di consulenza, ivi compresa la redazione dei contratti, potrebbero essere fornite da altri professionisti. Però c’è un sistema di pubblicità di molti atti di grande importanza economica, che presuppone proprio la certificazione della loro provenienza dalle persone interessate: e questa certificazione non può essere data se non dai soggetti che la legge autorizza.
Naturalmente, si può cambiare molto, ma bisogna essere consapevoli che l’ordinamento del notariato risponde ad una logica di pubblicità che deve essere preservata o rifiutata in toto, per evitare esiti incoerenti.
Quanto al prof. Galgano: la battuta sulla cuoca di Lenin non è affatto ridicola, specie in bocca ad un intellettuale che è stato vicino al PCI. Che poi l’idea del libero mercato sia davvero a fondamento del decreto in questione non mi sembra del tutto certo (cfr. gli altri post sull’argomento).
Caro Ricardo,
il presupposto da cui Lei parte è errato. Il paragone tra notai, magistrati e poliziotti è pertinente. Infatti, secondo l’ordinamento italiano il notaio tutela un interesse generale e forma un atto pubblico che è – allo stato della legislazione – un bene pubblico, cioè un bene di interesse generale. Quando un notaio fa un atto ne beneficia cioè tutta la comunità. Se Lei ritiene che questo principio sia errato e che l’attività del notaio non risponda ad un interesse pubblico, allora ha ragione. Ma allora dobbiamo intenderci sul significato di liberalizzare. Qui Lei non sta liberalizzando, sta eliminando la funzione del notaio.
Il fatto che i notai siano pagati dai clienti dipende dal fatto che lo Stato ha per usare un termine economico “esternalizzato” la funzione notarile a pubblici ufficiali (il notaio viene nominato dal ministero della Giustizia)
Se al contrario volesse eliminare i vincoli territoriali pur mantenendo l’obbligo di rivolgersi al notaio per determinati atti ci sarebbero alcune zone del territorio sprovviste di notai (perchè sarebbe economicamente non vantaggioso starci) e i cittadini subirebbero un pregiudizio.
Peraltro io non giustifico il numero programmato sulla base di regolamentazioni restrittive; la verità è che Lei, economista, e io, giurista, partiamo da prospettive affatto diverse. Io, cioè, dico che il notaio è paragonabile ad una sede distaccata del comune pagata solo da chi lo usa e non da tutti i cittadini con le tasse; al contrario Lei mi assimila a un prestatore di servizi professionali. Le assicuro che questa ambiguità della figura notarile non la stiamo scoprendo adesso e non credo che la risolveremo io e Lei. (o magari si e ci scriviamo pure un bel testo economico-giuridico).
Per quanto riguarda l’obbligo di ricevere gli atti vuol dire che io notaio non posso rifiutarmi di stipulare un atto sulla base della convenienza economica dello stesso. Devo farlo e basta.
In relazione ai costi per cittadini e imprese. Potrebbe indicarmi dei dati che dimostrino come i costi dei sistemi di notariato latino siano più alti rispetto ad altri sistemi? Io ho altri dati. A proposito, quando calcola i costi non dimentichi di considerare quelli dell’assicurazione sugli immobili che è “compresa” nella prestazione notarile
Quanto poi ai guadagni dei notai Le assicuro che questo è l’ultimo dei miei problemi. I notai sono in grado di svolgere in maniera eccellente compiti assai delicati per i quali è richiesta una specializzazione di altissimo livello e non mi pare scandaloso che guadagnino bene.
Cordiali saluto
Paolo Carbone
@ Luciano
L’ottica da cui parto io è proprio la Sua. Tuttavia Lei dice che non ci dovrebbe essere l’obbligo di andare dal notaio per fare i contratti (per la consulenza non c’è alcun obbligo), ma solo, se ho capito bene, per certificarne la provenienza. Quindi un altro professionista redige l’atto e il notaio lo “certifica”, come se fosse un ufficio pubblico. Non credo che questo abbasserebbe i costi perchè la mera certificazione non garantirebbe l’ingresso nell’ordinamento di un atto giuridicamente perfetto e l’affidabilità dei pubblici registri. Pertanto il notaio non potrebbe limitarsi a certificare l’autenticità delle sottoscrizioni, ma dovrebbe, come fa oggi, controllare la legittimità formale e, in molti casi, sostanziale dell’atto stesso.
Peraltro la materia “notarile” è ormai divenuta (come quasi tutto), materia assai complessa e Le assicuro che io spesso vengo in contatto con atti redatti da professionisti o anche da segretari comunali che sono infarciti di cause di invalidità.
Un modello analogo a quello da lei proposto esiste per esempio in Austria e funziona molto bene, solo che l’affidabilità dei Registri Immobiliari è affidata al controllo di un giudice. In altri termini l’avvocato prepara l’atto, il notaio lo autentica e il giudice lo controlla. E il cittadino paga…
Saluti
Paolo
P.S. dal tempo che ci metto a rispondere si capisce che i notai sono in crisi di lavoro
@Paolo
“Se lo Stato italiano ritiene che gli interessi tutelati dai notai abbiano rilevanza pubblica, allora non è possibile liberalizzarli. Sarebbe come liberalizzare i magistrati o i poliziotti.”
E dove sarebbe il problema nel liberalizzare la magistratura e/o la polizia?
@Massimo74
Nessun problema, faccia pure una proposta di legge. Bastano 50.000,00 firme. Vedrà che successone!
@Paolo
No, io non dico quanto Lei ha inteso. Dico che si può fare qualsiasi atto senza l’intervento del notaio, a parte la donazione, accontentandosi di non certificarne l’autenticità e di non renderlo pubblico. La cosa può anche funzionare: un preliminare per scrittura privata, poi l’atto di citazione per ottenere una sentenza che tenga luogo del definitivo, trascritto, e dopo quache mese la sentenza che nessuno impugna. Se però una parte cambia idea, e resiste, la situazione si complica: per questo non lo fa quasi nessuno.
In ogni caso, ho cercato di fare intender all’economista che il notaio rende un servizio pubblico, non di fare concorrenza ai notai!
@Luciano
Mi scusi, non avevo capito quello che voleva dire.
Saluti
Paolo
@Paolo
Caro Paolo, mi dispiace deluderLa, io non obietto affatto che i notari quadagnino troppo anzi, vorrei che tutti gli italiani guadagnassero molto e dato che da sempre cerco di capire come fare per giungere a questo sono nel tempo addivenuto alla conclusione che una societa’ bloccata e cristallizzata in quanto intrappolata in reti abnormi di leggi, regole, norme scritte e non (usi e costumi), direttive, circolari, ordini, corporazioni, confederazioni, ecc. generate da tutti i livelli della sua organizzazione sociale quali l’Unione Europea, lo Stato, le Regioni, le Province, i Comuni e variamente interpretate ed applicate dagli uffici preposti, NON possa avere la speranza di giungere a tale obiettivo.
Nel caso di specie concordo peraltro con Lei ed altri commentatori che il costo del singolo servizio prestato dai notari e’ paragonabile se non inferiore rispetto a quello dei, diciamo cosi’, Paesi anglosassoni ed aggiungerei, come hanno fatto notare altri amici commentatori, che anche il costo del nostro servizio sanitario, che valuto di buon livello perlomeno al nord, e’ assolutamente adeguato. Cio’ non toglie che ci siano importanti correzioni da fare anche in questi ambiti come ad esempio evitare che la spesa farmaceutica del sistema sanitario aumenti del 50% come avvenuto negli ultimi anni.
Cio’ che aborro e’ che esista un numero chiuso, predefinito e programmato di autorita’, che limiti l’accesso allo svolgimento di alcuni servizi.
Ritengo converra’ con me che imporre un numero, qualunque esso sia, di persone abilitate a svolgere un determinato servizio non vuol dire “liberalizzare” bensi’ ‘pianificare’ e che concentrare su 5.000 notari, forse 6.000 in futuro, tutto il volume della pertinente attivita’, sia pure a tariffe adeguate e sostenibili come detto sopra, “garantisca” a quei pochi importanti ritorni economici e nel contempo “impedisca” a molti, seppur meritevoli e qualificati, l’accesso a quel mercato (volevo dire “alla gallina dalle uova d’oro”, ma mi sono trattenuto).
Con affetto e stima
Anton
Vi raccomando leggete e se potete commentate “Se Gesu’ fosse Tremonti…” in internet (senza scopo di lucro).
P.S. Stavo postando quanto sopra quando ho letto i commenti piu’ recenti in conseguenza dei quali devo aggiungere che ” non esistono documenti di pubblica fede giacche’ tutti i documenti anno fede fino a sentenza contraria”, altrimenti
equivarebbe a dichiarare che i pubblici ufficiali sono infallibili.
@Paolo
“””””””””””””””Quando un notaio fa un atto ne beneficia cioè tutta la comunità. Se Lei ritiene che questo principio sia errato e che l’attività del notaio non risponda ad un interesse pubblico, allora ha ragione”””””””””””””
Esattamente! Non vedo quale beneficio io tragga se lei stipula, per dire, un atto di compravendita tra due soggetti a me estranei.
Ma poniamo anche, per ipotesi, che questo beneficio esista e che a me sfugga. Allora abbiamo un grosso problema. Abbiamo un problema perché le persone che vengono sa lei a stipulare l’atto e che pagano la sua parcella NON tengono in conto il mio (presunto) beneficio, e prendono le loro decisioni solo in funzione dei loro.
La conseguenza di questo sarebbe che in Italia si stipulerebbero TROPPI POCHI atti, con una grossa perdita per la comunità di quei (presunti) benefici.
Se questo scenario fosse vero (ma io credo di no), allora io le direi che il notaio dovrebbe diventare DAVVERO una sede distaccata del Comune, pagata dallo Stato!
“””””””””””””””””Se al contrario volesse eliminare i vincoli territoriali pur mantenendo l’obbligo di rivolgersi al notaio per determinati atti ci sarebbero alcune zone del territorio sprovviste di notai (perchè sarebbe economicamente non vantaggioso starci)”””””””””””””
Probabilmente. Oppure i notai in tali aree chiederebbero tariffe più elevate che nel resto del paese. Oppure notai in aree limitrofe andrebbero a stipulare in trasferta con rimborso dei costi. O una qualche combinazione di queste.
Il punto è: e allora??? E’ esattamente la normalità per qualsiasi altro bene o servizio io desideri acquistare. Quindi, a meno che lei non voglia sostenere che avere un notaio vicino casa sia un diritto inalienabile al pari dell’assistenza sanitaria o della libertà di parola, non vedo dove sia il dramma.
PS: tra l’altro – forse sarebbe opportuno anche rimettere in discussione esattamente per quali tipologie di atti è opportuno l’obbligo di andare dal notaio…
“”””””””Io, cioè, dico che il notaio è paragonabile ad una sede distaccata del comune […] al contrario Lei mi assimila a un prestatore di servizi professionali”””””””””””
Esattamente! Ora: forse l’approccio giuridico prevede di confrontare le relative definizioni contenute nei codici per stabilire quale sia più calzante.
Il mio approccio, e l’approccio che a mio parere deve prendere il Governo, è quello pratico: quale delle due porta maggiori benefici per la comunità?
“”””””””””Peraltro io non giustifico il numero programmato sulla base di regolamentazioni restrittive””””””””””
E su quale base allora? Ammettiamo anche per un secondo che il notaio sia in effetti una sede distaccata del Comune: PERCHE’ mai dovrei limitare l’accesso a tale funzione stabilendo un numero predefinito??? Quale utilità persegue? Quale beneficio per la comunità?
Se l’obiettivo fosse, come lei ha sostenuto prima, di garantire una presenza capillare allora semmai ci dovrebbe essere un numero MINIMO, NON un MASSIMO.
“””””””””””I notai sono in grado di svolgere in maniera eccellente compiti assai delicati per i quali è richiesta una specializzazione di altissimo livello e non mi pare scandaloso che guadagnino bene”””””””””””””””
Nemmeno io trovo alcunchè di scandaloso nel fatto in sé che i notai guadagnino bene.
Il problema sta nel fatto che parte di quei guadagni NON dipendono dal valore aggiunto che producono ma da pura rendita di posizione – i.e. numero chiuso, vincoli territoriali e tariffe minime che impediscono un normale regime di concorrenza.
Se per ipotesi dopo la liberalizzazione i notai si troveranno a guadagnare la stessa cifra o anche di più io non avrò nulla da obiettare.
@Luciano Pontiroli
“”””””””””Che poi l’idea del libero mercato sia davvero a fondamento del decreto in questione non mi sembra del tutto certo (cfr. gli altri post sull’argomento)”””””””””””
Legga con attenzione gli altri post, perchè cioè che i sostenitori del libero mercato lamentano è che alcuni provvedimenti (ed in particolare proprio quello sui notai) NON SONO ABBASTANZA liberali.
Invece di eliminare il numero chiuso, che sarebbe essenziale per la liberalizzazione, ci si limita ad aumentare un pò l’organico – che NON significa liberalizzare, ma continuare esattamente come prima con qualche notaio in più.
@Anton
Come dicevo in precedenza il numero programmato dei notai è connaturato alla loro funzione pubblica. Senza questa non ha alcuna giustificazione; è impossibile da spiegare.
Tuttavia provo a mettermi nella Sua ottica. Secondo me per verificare se il modello “notaio” è un modello valido bisogna paragonarlo ad altri modelli e, in particolare a quello anglosassone. Lei ha giustamente ammesso che i costi del sistema notarile sono probabilmente più bassi di quelli del sistema concorrente. Io aggiungo che i numeri ci dicono che il servizio è eccellente. Secondo me tenere i costi bassi e il servizio alto è possibile perchè i notai sono pochi (e quindi fanno molti atti) e, soprattutto ben selezionati. Pertanto se si mantiene la selezione severa come è stato fino ad adesso io non credo che cambi nulla rispetto al numero programmato (che, ripeto, si giustifica solo se si riconosce nel notaio una sorta di magistrato ex ante). Tenga presente che ci sono molte sedi notarili scoperte e che spesso i concorsi vengono superati da un numero di candidati inferiore rispetto ai posti esistenti perchè la rigorosa selezione consente l’accesso solo ai più meritevoli. Tra l’altro le sicuramente eccessive lungaggini dei concorsi sono causate non dai notai, ma dal Ministero della Giustizia, che organizza e gestisce i concorsi. Quindi, è certamente vero che ci sono persone meritevoli tra coloro che non superano il concorso, ma non per mancanza di posti, visto che ce ne sono di liberi. Spesso il concorso non viene superato da coloro che, sebbene preparati, non perseverano a sufficienza, e questo lo dico da docente di scuole notarili.
Ora, se permette, le faccio una considerazione personale, priva di basi scientifiche. Io vengo da una famiglia che non ha particolari possibilità economiche. Quando sono diventato notaio – a 28 anni – sono stato assegnato in una sede a 800 Km da casa (dove tuttora esercito con grande soddisfazione) e ho dovuto chiedere un prestito alla banca per aprire il mio studio. Tuttavia, grazie ai vantaggi (anche economici) che mi dà la mia professione sono riuscito in breve tempo (5 anni) a ripagarlo. Il notariato mi è servito, in qualche modo, da ascensore sociale. Naturalmente ho sfruttato una rendita di posizione. Tuttavia si tratta di una posizione che ho conquistato grazie alle mie capacità e alla mia forza di volontà (oltre che ad un pò di fortuna). Credo che quasi nessuna altra attività mi avrebbe consentito ciò. Viviamo in un paese in cui il merito non è quasi mai riconosciuto, nè a livello sociale, nè a livello economico. Le nostre università – quasi tutte libere e senza numero chiuso – non sono in grado di selezionare e premiare i migliori studenti e il notariato, a mio parere, rimane un baluardo della meritocrazia che sarebbe folle smantellare.
Mio fratello, che come dicevo prima è partner di un primario studio legale americano a Londra, vive all’estero da 15 anni, mantenedosi quasi da sempre con le sue forze. Per diventare avvocato (o meglio lawyer) si è laureato in una università inglese (a numero chiuso) è entrato in una Law school (a numero chiuso) e ha conquistato anche lui una rendita di posizione, ovviamente ben meritata. In Italia questo sarebbe stato possibile molto difficilmente. Pensi che io, che ho vinto il concorso notarile al primo colpo (200 posti per 5000,00 candidati), ho dovuto sostenere per 3 volte l’esame di dottorato prima di vincerlo finalmente (3 posti per 15 candidati) perchè ogni volta passava il raccomandato di turno. E nonostante abbia numerose pubblicazioni e grande passione per lo studio non sono riuscito a continuare la carriera universitaria perchè in quel settore il merito viene riconosciuto assai difficilmente
Quindi la “gallina dalle uova d’oro” va conquistata, non vinta all’enalotto
Con affetto
Paolo
@Ricardo
Il vantaggio che dà alla comunità l’atto notarile è la fiducia, la fides. Mi spiego meglio. Il nostro sistema di circolazione immobiliare si basa sull’affidabilità di un registro pubblico, da cui risultano i proprietari degli immobili e gli eventuali pesi che questi immobili hanno. L’affidabilità di tali registri è un bene pubblico, perchè fa risparmiare alla collettività il costo di contenziosi. Tale bene pubblico è garantito e custodito dai notai, attraverso l’atto pubblico (che proprio per questo è – a sua volta – un bene pubblico). Naturalmente è lo Stato che decide a quali tipologie di beni attribuire questa valenza (per esempio ha deciso di non attribuirla alla circolazione dei beni mobili) e quindi tale scelta può essere diversa da Stato a Stato (per esempio nei paesi anglosassoni è stata fatta una scelta diversa che porta problemi e vantaggi diversi e costi diversi). Quindi non è che poichè l’atto notarile è un bene pubblico ci vorrebbero più atti, anche se l’idea di imporre l’atto notarile anche per il trasferimento dei beni mobili non mi pare male, soprattutto per me :). Analoga regola vale per il registro delle Imprese. In pratica lo Stato ci dice che è interesse di tutti che tali registri siano affidabili e quindi gli stessi possono essere “toccati” solo da soggetti autorizzati e delegati dallo Stato stesso (notaio e giudice). Il notaio in alcuni paesi (Svezia) non esiste solo perchè è il pubblico funzionario che svolge queste funzioni. Se vuole il mio parere a questo si dovrebbe tendere da noi, se solo avessimo una pubblica amministrazione in grado di svolgere il lavoro del notaio, non alla liberalizzazione. Io sono uno che svoge in outsourcing una funzione pubblica. Tutto il resto viene da sè: l’obbligo di assistenza alla sede, l’obbligo di stipula, l’obbligo di tenuta di tutti i mille registri che abbiamo, il controllo di tutti i miei atti da parte dello Stato ogni due anni, il numero programmato.
L’impalcatura può cadere solo se si contesta la natura di pubblico ufficiale. Allora tutto questo non ha senso e ha perfettamente ragione Lei. Solo se togli la funzione pubblica puoi liberalizzare, altrimenti puoi solo pianificare, come dice Luciano. Questo Governo ha scelto di rimanere nel sistema (a mio avviso giustamente, ma naturalmente sono legittime tutte le opinioni) e ha pianificato diversamente.
Un’ultima considerazione per spiegare l’inefficienza delle soluzioni “ibride”. Ai notai è stata tolta la competenza all’autentica per il trasferimento degli autoveicoli. Tutti sono stati entusiasti di questa innovazione. Il costo della prestazione notarile, che effettivamente si limitava a accertare l’identità e la legittimazione del venditore, era al massimo di 25,00 euro. Tuttavia il legislatore, per non rinunciare ad entrate fiscali, non ha eliminato il P.R.A. e ha consentito l’autentica delle firme sui passaggi auto anche alle agenzie di pratiche imponendo (provvedimento di stampo Leninista) la gratuità di tale autentica. Naturalmente le agenzie di pratiche auto hanno aumentato i costi generali delle pratiche e, non essendo controllate da nessuno, hanno fatto firmare anche i morti. Ebbene dopo 4 anni da questa innovazione il P.R.A. non è più affidabile e tutti i cittadini italiani buttano al vento i soldi che servono a manterere questo ormai inutile carrozzone. Nei paesi anglosassoni non esiste il P.R.A. e le auto circolano come un qualsiasi bene mobile. Lo stesso si sarebbe dovuto fare da noi; al contrario si è dato il notaio in pasto al popolo (un politico parlava di pizzo di 500,00 euro ai notai per il passaggio auto) additandolo come causa dei costi elevati dei trasferimenti degli autoveicoli e, per un certo periodo tutti sono stati contenti. Spero che oggi – visto che i costi dei trasferimenti non sono diminuiti – la gente si sia resa conto dell’errore. Ripeto: non dico che bisognava tenere il notaio, ma che si doveva avere il coraggio di eliminare il P.R.A., ma naturalmente si trattava di rinunciare ad un’entrata fiscale e ad uno strumento formidabile di clientelismo. (non ti preoccupare per tuo cognato, te lo sistemo al P.R.A.)
Saluti e viva il notaio
Paolo
@ Paolo
1) “”””””””””Pertanto se si mantiene la selezione severa come è stato fino ad adesso io non credo che cambi nulla rispetto al numero programmato (che, ripeto, si giustifica solo se si riconosce nel notaio una sorta di magistrato ex ante). Tenga presente che ci sono molte sedi notarili scoperte e che spesso i concorsi vengono superati da un numero di candidati inferiore rispetto ai posti esistenti””””””””””
Fermo restando che, come dicevo prima, ritengo che il notaio NON sia paragonabile ad un magistrato – se non altro perché le attività di magistratura NON POSSONO essere svolte da privati e pagate dai clienti per le ragioni che ho già esposto. E con specifico riferimento al numero chiuso, ovviamente il numero dei magistrati deve essere prestabilito, se non altro per limitatezza di risorse pubbliche – situazione ben diversa dall’accesso ad un mercato con clienti privati.
Detto questo: se davvero, come lei dice, ci sono più posti che candidati che superano l’esame, possiamo tranquillamente eliminare il numero chiuso senza conseguenze, giusto?
Tale numero chiuso risulta quindi essere inutile nella migliore delle ipotesi (secondo lei) e deleterio nella peggiore (secondo me).
2) Sulla meritocrazia e le rendite di posizione:
Nessuno mette in dubbio la sua capacità e quella dei suoi colleghi nel diventare notaio, cosa certamente non facile e non fattibile per tutti.
Tuttavia, suona quantomeno paradossale giustificare il numero chiuso con la meritocrazia: il principio meritocratico imporrebbe di permettere l’accesso a chiunque abbia i titoli e superi l’esame, e permettergli di misurarsi con gli insiders sul campo, in libera concorrenza.
Chiudersi la porta alle spalle dopo essere entrati significa escludere altri dalla competizione e sottrarsi al confronto – esattamente il contrario di quanto un sistema meritocratico vorrebbe. In Italia, purtroppo, la meritocrazia è un bene raro proprio a causa di queste tipologie di protezioni per gli insiders a danno dei nuovi potenziali entranti.
NB: la storia di suo fratello è molto diversa – i lawyers in Inghilterra non hanno numero chiuso, né vincoli territoriali né tariffe minime. Suo fratello compete ogni giorno con tutti gli altri avvocati presenti del Paese, senza alcuna protezione.
QUELLA è meritocrazia. Soprattutto, quella NON E’ UNA RENDITA DI POSIZIONE.
3) Sulla funzione pubblica:
Su questo, come già chiaramente emerso, abbiamo opinioni molto discordanti ed è chiaro che non riusciremo ad arrivare ad una sintesi.
Rimane tuttavia un dettaglio a mio giudizio importante: ammettiamo anche la funzione pubblica del notaio – quale sarebbe il passaggio logico da “funzione pubblica del notaio” a “numero chiuso”???
(PS: gentilmente, non sfugga con un “come il magistrato”, abbiamo già chiarito che per i magistrati non ci sono alternative, essi non possono essere pagati dai clienti).
Le rispondo analiticamente domani, perché con l’ipad non riesco a scrivere velocemente. Le lancio solo una provocazione. Se ritiene incompatibile con la meritocrazia il numero chiuso, allora deve conseguentemente ritenere incompatibili con la meritocrazia gran parte delle università americane, tra cui Harvard (per quasi tutti i corsi) o M.i.T. in quanto non consentono a studenti meritevoli di accedervi. Per usare le sue parole, gli insiders (ammessi) si chiudono la porta alle spalle dopo essere entrati. Mi pare un pò forte come affermazione.href=”#comment-27927″>@Ricardo
@Ricardo
Non ho letto tutti i post, ma qualcuno sì: p. es., quello sulle professioni, quello sul giusconsumerismo e quello sul “tribunale delle imprese”.
Mi pare che gli autori non ravvisino una chiarissima ispirazione liberista nei provvedimenti adottati: e allora, perché sostenere che il decreto sia fondato sull’idea di libero mercato? Se anche lo fosse, ma contenesse errori e strafalcioni, non si dovrebbe criticarlo?
@Paolo
Leggerò volentieri domani la sua risposta.
Provocazione divertente ma, essenzialmente, poco più di un gioco di parole: non si può ovviamente paragonare il numero chiuso di un’università con quello di accesso ad una professione.
Ma voglio stare al gioco e raccolgo:
il numero chiuso in un corso universitario è dettato da limiti di capacità della specifica università e da questa (che, tra l’altro, sono spesso istituti privati) sono stabiliti, non lo impone la legge.
Soprattutto, se ogni anno esiste un numero chiuso per l’iscrizione all’MBA ad Harvard, non esiste alcun numero chiuso al numero di MBA Harvardiani in circolazione – Harvard non aspetta che gli ex-alunni vadano in pensione per accettare nuovi studenti. Ancora, non esiste alcun numero chiuso per gli “MBA negli Stati Uniti” e, cosa più importante, non esiste alcun numero chiuso per l’accesso al mondo del lavoro quando gli studenti saranno usciti dall’Università (a meno che lei non voglia giocare ancora con le parole e paragonare l’eventuale mancanza di lavoro ad un “numero chiuso”….)
Ancora: un MBA di Harvard (di solito) trova velocemente un lavoro ben pagato (grazie alla reputazione di Harvard – nessuna legge dona stipendi minimi), ma tale lavoro NON si traduce in una rendita di posizione – anche l’Harvardiano può essere licenziato dalla sera alla mattina anche solo se l’Azienda trova qualcuno più bravo.
Andando ancora un po’ più a fondo, si dovrebbe anche notare che in realtà il rapporto studente-Università (almeno nel sistema americano) è inverso: lo studente è il cliente, le Università (pubbliche e private) sono in concorrenza per “vendere” il corso di studi.
Anche da questo lato: nessun numero chiuso per l’apertura di un’Università, nessuna retta minima, né vincoli territoriali.
NB: tutto questo discorso NON mira ad esaltare il sistema americano, che di difetti ne ha molti, solo a evidenziare come il paragone con il numero chiuso dei notai italiani sia inconsistente.
Tornando in Italia e alle liberalizzazioni: a me piacerebbe molto che ci si rendesse conto della situazione drammatica in cui si trova il nostro Paese. Situazione da cui non usciremo se non cambieremo radicalmente (e urgentemente) il nostro sistema economico di stampo corporativo e terribilmente sovraregolamentato.
E’ normale che le categorie che si vedono toccate alzino gli scudi, ma l’idea che ogni categoria possa essere protetta è un’illusione: in realtà ci perdono tutti (e quelli senza protezioni ci perdono due volte).
Il punto è: non posso aspettarmi che un tassista o un farmacista, che credo non navighino nell’oro, antepongano l’interesse generale al loro personale (magari i farmacisti potrebbero risparmiarsi la tiritera che loro lo fanno “per tutelare la salute dei cittadini”; i tassisti almeno sono un po’ più trasparenti) – compito del Governo trovare misure compensatorie quantomeno per attenuare la transizione.
Ma magari da una classe che certamente problemi economici non ne ha, e che ha anche una indubbia cultura, intelligenza, capacità di comprensione e vanta lavorare per il bene della comunità, penso sarebbe lecito aspettarsi un po’ più di attenzione per il destino del Paese – purtroppo la forma che sembra aver preso il decreto sembra testimoniare il contrario.
@Luciano Pontiroli
Probabilmente mi sono espresso male: io sostenevo che una riforma di liberalizzazione è, per definizione, basata su un’idea di libero mercato – cioè la cosa in assoluto più lontana dal leninismo – lo facevo presente relativamente al link del prof. Galgano che sosteneva che liberalizzare i notai fosse una misura “leninista”.
Se poi si fanno delle misure che NON sono liberalizzazioni (e.g. non è stato abolito il numero chiuso dei notai) ma gli si dà impropriamente quel nome, è chiaro che i liberisti protestino – ma appunto protestano perchè dietro il nome di “liberalizzazioni” il decreto contiene misure che, a torto o ragione, loro considerano insufficienti o mal disegnate.
@Paolo
Nel ringraziarLa per il commento che ha avuto la gentilezza di inviare al mio blog
“Se Gesu’ fosse Tremonti…” sento la necessita’ di riformulare in modo sintetico il mio pensiero: le ‘galline dalle uova d’oro” inventate, dimensionate, pianiicate ed imposte dallo Stato NON DEVONO ESISTERE.
Oltre a tutto Ella stessa conferma l’alto rischio di irregolarita’ dei concorsi, avendo Ella dovuto sostenerne due o tre per poter accedere alla ‘ gallina…….”, come avviene nelle Universita’ e nella Sanita’.
Probabilmente suo fratello, che presumo piu’ giovane di Lei, avrebbe voluto emularla ma dato il numero chiuso della categoria (e non confondiamolo per piacere con il numero chiuso delle Universita’ ) ha dovuto trasferirsi all’estero per poter LIBERAMENTE accedere ad una attivita’ che desse soddisfazioni paragonali.
A proposito di automobili e P.R.A vi racconto le modalita’ ed i tempi per l’acquisto
di un veicolo usato in un Paese del Medio Oriente.
Ore 18,30: venditore e compratore si incontrano
Ore 19.00: visionata e provata l’auto, compratore e venditore si accordano sul prezzo
Ore 19.30: venditore e compratore si recano all’ufficio dei passaggi di proprieta’
Ore 20.00: presso l’ufficio vengono espletate tutte le formalita’ necessarie, pagamento del prezzo, verifica della proprieta’ ed eventuali pendenze a carico del venditore con eventuale saldo immediato delle stesse, verifica tecnica dello stato del mezzo e stipula dell’ assicurazione
Ore 21.00: il compratore se ne va a casa a bordo della sua nuova macchina.
Lascio a Voi i commenti.
” Se Gesu’ fosse Tremonti…” in internet
@Anton
Relativamente alle presunte irregolarità mi riferivo al dottorato di ricerca, non al concorso notarile. Se legge il mio post vedrà che è tutto abbastanza chiaro. Mio fratello non ha mai pensato di fare il notaio, si è laureato a Londra! Quanto alla Sua esperienza in materia di autoveicoli, probabilmente il paese in questione non ha un pubblico registro, e questo conferma quanto dicevo prima. L’espressione “gallina dalle uova d’oro” la ho usata per riprendere quanto aveva detto lei. Ci sono molti lavori, anche pubblici, in cui, per merito, si hanno vantaggi economici (ad esempio i diplomatici,che superano un duro concorso). Secondo Lei non dovrebbero esistere?
Quello che mi interessava dimostrare, e mi pare che siamo d’accordo, è che il numero chiuso non è incompatibile di per sè con la meritocrazia.
Prima di rispondere con argomenti tecnici vorrei dirLe che io non difendo gli interessi della mia categoria per motivi di bottega, io li difendo perchè credo, e le assicuro che ci credo veramente, che la mia categoria svolga un ottimo servizio a vantaggio della comunità anche e soprattutto grazie alle regole che la disciplinano. In altri termini io ritengo, e può tranquillamente ritenermi un pazzo, che l’interesse della mia categoria coincida in larghissima parte con l’interesse del paese. Ai notai sono stati chiesti notevoli sacrifici (aumento dei posti, della concorrenza sul territorio, abolizione della tariffa), ma non mi pare di aver sentito di proteste da parte di nessuno.
Quanto agli argomenti più tecnici provo a farLe un esempio. Anno 2011, notaio non “liberalizzato”: Tizio che vive in un paesino sui monti del beneventano, molto anziano e malato, non è in grado di apporre la propria firma. Si trova in punto di morte e vuole fare testamento. Chiama (anzi fa chiamare dal nipote perchè non può alzarsi dal letto) il notaio che ha sede nel paese vicino (5 km). Il notaio, che si trova nel suo studio perchè è obbligato a starci, si reca immediatamente da Tizio e riceve il testamento (non può rifiutarsi), applicandogli la tariffa prevista dalla legge (stabilita dal Ministero, non dai notai). Anno 2012, Ricardo diventa presidente del consiglio e quindi notaio liberalizzato (con decreto): Tizio, (sempre lui) fa chiamare il notaio più vicino (50km perchè quello di prima se ne è andato da un paese sfigato nel beneventano, con tutto il rispetto per il beneventano). Il notaio non c’è, è a stipulare a Roma e torna tra 3 giorni. Il nipote, allarmato perchè il nonno sta male, ne chiama un altro (120 km) il quale è in studio e gli dice: “Aspetti, prima di venire le mando il preventivo scritto e Lei mi conferisce l’incarico, mi da la sua e-mail o il suo fax?” Il nipote gliela manda (la mail, perchè il fax non lo ha). Il notaio gli invia un preventivo di 5000,00 euro, perchè tanto non ci sono le tariffe e lui deve fare 120 km e gli dice pure: “mi faccia il bonifico e poi io vengo”. A questo punto o Tizio paga o muore senza testamento.
Naturalmente si tratta di un esempio paradossale, anche se Le assicuro che a me è capitato più di una volta di fare testamenti urgenti a pochissimo prezzo.
Continua….. @Ricardo
@Ricardo
Parte Seconda:
Spero che il mio esempio abbia in qualche modo chiarito il rapporto tra funzione pubblica, numero programmato e obblighi del pubblico ufficiale. Naturalmente c’è di più.
Se è vero – come attualmente in Italia e in gran parte del mondo è vero – che la fede dei pubblici registri è bene pubblico, allora i soggetti che possono toccare detti registri devono essere determinati e controllati dallo Stato. Infatti noi notai siamo sottoposti ogni due anni ad un controllo pubblico di TUTTI i nostri atti e a sanzioni in caso di errori o omissioni. Questo controllo non sarebbe possibile per un numero potenzialmente illimitato di soggetti. Inoltre, e mi ripeto, Lei non può obbligarmi a stare in un posto, a tenere mille registri e repertori, a non potere rifiutare un atto, se poi mi mette in concorrenza con un numero illimitato di persone.
Quindi, a mio parere, tertium non datur, o si toglie la funzione, o la si attribuisce al pubblici dipendenti pagati da tutti con le tasse o si pianifica: liberalizzare non si può. D’altro canto non esistono, almeno a mia conoscenza, ordinamenti che adottano il sistema di notariato latino senza numero programmato; è così in Francia, in Spagna e in Germania.
Infine un’ultima considerazione, anzi una domanda a Lei che è economista. Se è’ vero che queste liberalizzazioni porteranno ad un aumento del P.I.L. del 5,5% nei prossimi tre anni, come è possibile che il Fondo Monetario abbia previsto un calo del 2,2% del P.I.L. per il 2012?
Saluti
@Paolo
Non mi sono spiegato bene; io non dico che bisogna eliminare il notariato anzi, dico che ci dovrebbero essere molti piu’ notai, con compiti e funzioni inalterate, lasciando che libero mercato ne assesti nel tempo il numero. In deinitiva i’unica modifica che chiederei sarebbe solo la pura e semplice eliminazione del vincolo del numero chiuso predeterminato dallo Stato, questo sarebbe “liberalizzazione” se no e’ “pianificazione”
Cosa ci sarebbe di male se nel paesino da Ella portato ad esempio ci fossero due notai invece di uno? Avremmo un disoccupato in meno. se meritevole.
!Non mi venga poi a parlare dei controlli; operati da chi e con quale autorita’ e su cosa ? aspetti formali al massimo perche’ quelli sostanziali sono a conoscenza solo del notaio e delle parti attrici, come e’ successo a me che alcuni mesi dopo un atto mi accorsi che il notaio aveva dimenticato di elencare una particella catastale in un atto di compra/vendita; ho dovuto richiamare il notaio che ha convocato di nuovo le Parti , ancora tutti in vita fortunatamente, ha modiicato e corretto l’atto iniziale, con aggravio di oneri fiscali per il compratore ( visto che il valore della particella catastale mancante era parte del prezzo indicato nel vecchio atto ma nel nuovo qualcosa bisognava dichiarare) e si e’ fatto pagare la nuova prestazione.
Basta, VIA IL NUMERO CHIUSO DEI NOTAI, o perlomeno il Governo non spacci il suo intervento come “LIBERALIZZAZIONE”, vergogna.
Sulle automobili in Medio Oriente, direi che il pubblico registro probabilmente esiste visto che l’uficio non autorizza la vendita se non si saldano le multe e gli oneri pendenti sul veicolo.
” Se Gesu’ fosse Tremonti…” nel web.
@Paolo
@ Paolo
“”””””””””””””Quello che mi interessava dimostrare, e mi pare che siamo d’accordo, è che il numero chiuso non è incompatibile di per sè con la meritocrazia.”””””””””””””””
NO, come ho spiegato sopra il numero chiuso delle Università ed il numero chiuso di accesso ad una professione sono due cose che non hanno NULLA a che fare l’una con l’altra, coincidono a livello puramente “grammaticale” – per favore non si appelli ai giochi di parole.
“””””””””””””””io ritengo, e può tranquillamente ritenermi un pazzo, che l’interesse della mia categoria coincida in larghissima parte con l’interesse del paese””””””””””””””””
Come osservava giustamente un suo collega su un altro post, una discussione civile deve basarsi sulla presunzione di buona fede dell’interlocutore. Presumerò quindi che lei sia in buona fede quado fa queste affermazioni.
Ovviamente non sono d’accordo: come credo di aver detto diverse volte, la liberalizzazione porterebbe a:
• Un maggior numero di notai, quindi più ampia offerta del servizio
• Tariffe più basse per i cittadini e le imprese
• Opportunità per potenziali notai oggi esclusi dalla professione
Questi sono i benefici per la comunità. Gli unici che ci perdono sono i notai (attuali) che dovranno abbassare le tariffe e faranno meno atti.
“”””””””””””””””””Ai notai sono stati chiesti notevoli sacrifici (aumento dei posti, della concorrenza sul territorio, abolizione della tariffa), ma non mi pare di aver sentito di proteste da parte di nessuno.”””””””””””””
Io credo alla sua buona fede, quindi credo che questa affermazione sia frutto di genuina ingenuità: ma qui nessuno è nato ieri – i camionisti bloccano le strade, i tassisti scioperano, i farmacisti fanno le serrare….i notai si muovono per altri canali meno “rumorosi”……ma poi “per magia” l’abolizione del numero chiuso salta….
“””””””””””””””Tizio che vive in un paesino sui monti […]Naturalmente si tratta di un esempio paradossale”””””””””””””””””
Appunto, gli esempi paradossali servono a poco e si possono usare per sostenere tutto ed il contrario di tutto, su qualunque argomento, quindi direi di lasciarli da parte.
“””””””””””””””Spero che il mio esempio abbia in qualche modo chiarito il rapporto tra funzione pubblica, numero programmato e obblighi del pubblico ufficiale”””””””””””””
Temo proprio di no – l’unica cosa che sembra chiarire è che ha iniziato ad arrampicarsi sugli specchi per tentare di giustificare il numero chiuso.
“”””””””””””””””””Infatti noi notai siamo sottoposti ogni due anni ad un controllo pubblico di TUTTI i nostri atti e a sanzioni in caso di errori o omissioni. Questo controllo non sarebbe possibile per un numero potenzialmente illimitato di soggetti.”””””””””””””””””
Numero “potenzialmente illimitato” non ha alcun senso: il numero sarà quello che di equilibrio di mercato. Oggi i notai sono 6000, senza numero chiuso magari diventeranno 8000, 10000 o 20000, certamente non 58 milioni, certamente non un numero illimitato – qual è il problema di fare i controlli?
“”””””””””””””” Inoltre, e mi ripeto, Lei non può obbligarmi a stare in un posto, a tenere mille registri e repertori, a non potere rifiutare un atto, se poi mi mette in concorrenza con un numero illimitato di persone.”””””””””””
E mi ripeto anch’io (visto che non mi pare avesse risposto): escluso lo stare in un posto (come già detto, abolirei i vincoli territoriali), PERCHE’ NO?
Se poi ritiene che gli oneri siano eccessivi rispetto ad un reddito diminuito a causa della concorrenza, nessuno la obbliga a rimanere nel mercato – potrà tranquillamente trovarsi un altro lavoro (dicesi: equilibrio di mercato – chi non riesce a competere esce dal gioco, e la concorrenza diminuisce…..o vuole tentare di definire anche questo una forma di “numero chiuso”?)
“”””””””””””””Quindi, a mio parere, tertium non datur, o si toglie la funzione, o la si attribuisce al pubblici dipendenti pagati da tutti con le tasse o si pianifica: liberalizzare non si può”””””””””””””””
A mio parere, invece, tertium non datur, o si toglie la funzione, o la si attribuisce al pubblici dipendenti pagati da tutti con le tasse o liberalizza, continuare a pianificare è la follia per cui (in quota parte) il paese non cresce da 10 anni.
“”””””””””””””””””””Se è’ vero che queste liberalizzazioni porteranno ad un aumento del P.I.L. del 5,5% nei prossimi tre anni, come è possibile che il Fondo Monetario abbia previsto un calo del 2,2% del P.I.L. per il 2012?””””””””””””””””””””””
Non avendo visto le analisi su cui si basa la stima del 5,5% non sono in grado di darne una valutazione.
Ma ben al di là del numero preciso, la questione è che è necessario far ripartire un’economia che è in crisi da ben prima della crisi internazionale – e la strada passa necessariamente per le liberalizzazioni.
@Ricardo
Visto che l’esempio non è stato chiaro allora Le chiedo: come mai in tutti i paesi in cui esiste il notariato latino vi è un numero programmato?
Hanno il numero programmato in Francia, in Spagna e in Germania. In altri paesi il notaio non c’è (USA, Inghilterra, Australia). In altri è un funzionario pubblico (Svezia)
La sua geniale proposta non è accolta in nessun paese del mondo civile (forse in Birmania si, ma non lo so). Si domandi come mai.
E non credo che si possa rispondere in modo soddisfacente (ammesso che non si voglia scadere nel qualunquismo) che è perchè dovunque i notai sono una lobby potentissima. Può darsi allora che tutti preferiscano arrampicarsi sugli specchi per motivare una regola che, ripeto per l’ennesima volta, non può essere modificata nel senso da lei prospettato.
Non credo poi che questo Governo abbia mai pensato di abolire il numero chiuso. Se lo ha pensato, deve aver cambiato idea, dopo aver valutato le stesse argomentazioni che a Lei non convincono.
Saluti
@Ricardo
P.S. la Germania cresce, ed ha i notai esattamente come l’Italia
@Paolo
Mi dispiace che si sia innervosito, tentavo di fare una discussione nel merito delle cose, ma vedo che continua a rifuggire, nascondendosi nel “così fan tutti”.
A mia modestissima opinione, il numero chiuso presente nei sistemi latini è un refuso storico che ci portiamo appresso.
Ma il punto è che non basta dire che “così fan tutti” o che “così si è sempre fatto” per giustificare qualcosa, sarebbe opportuno entrare nel merito delle cose e analizzare pro e contro delle varie alternative.
Mi pare di aver illustrato chiaramente quali benefici si otterrebbero dalla liberalizzazione:
BENEFICI DELLA LIBERALIZZAZIONE:
1. Un maggior numero di notai, quindi più ampia offerta del servizio
2. Tariffe più basse per i cittadini e le imprese
3. Opportunità per potenziali notai oggi esclusi dalla professione
per contro, non mi pare che lei abbia presentato i contro, evitando di fatto argomentare nel merito. Tanto per tirare le somme, provo a sintetizzare le ragioni da lei addotte – ho contestato nel merito tutte tali ragioni, ma ogni volta lei non ha risposto, ha risposto con una domanda oppure ha addotto (o ripetuto un altro dei punti della lista):
RAGIONI DA LEI ADDOTTE PER GIUSTIFICARE IL NUMERO CHIUSO
[in parentesi le mie contestazioni in pillole rimaste senza risposta]
1. Il Notaio è un funzionario pubblico [e quindi….?]
2. Il Notaio è come il magistrato [ma quello è pagato dallo Stato, e ha funzioni non eseguibili da privati]
3. Il Notaio ha una sede assegnata [da abolire]
4. Il Notaio è incompatibile con altre professioni [e quindi….?]
5. Fare il notaio richiede altissima specializzazione quindi è giusto che guadagnino bene [si, purchè si confrontino con il mercato e non per rendita di posizione]
6. Il numero chiuso serve a garantire distribuzione capillare [forse un numero minimo, che c’entra il massimo?]
7. Ci sono più posti da notaio che candidati che superano l’esame [se così fosse, che problema c’è ad abolire il numero chiuso?]
8. Il numero chiuso dei Notai è come il numero chiuso ad Harvard [per favore]
9. Il numero chiuso dei notai risponde ad un principio di meritocrazia [sta scherzando spero], come mio fratello che fa il lawyer in UK….. [solo che lui il numero chiuso non ce l’ha….]
10. Quando hanno tolto ai notai il passaggio di proprietà delle automobili non hanno tolto il P.R.A. [purtroppo no…ma che c’entra col numero chiuso?]
11. Anche i diplomatici guadagnano tanto [e si potrebbe discutere di quanto visto che paghiamo noi….cmq i diplomatici si che sono come i magistrati, pagati dallo Stato per svolgere funzioni che non possono essere eseguite dai privati]
12. Se li liberalizza l’anziano signore dei monti beneventani morirà senza testamento [….]
13. Se li liberalizza e aumentano i notai non si potranno più fare i controlli [certo, perché avremo 58 milioni di notai….]
14. Il Notaio ha degli obblighi e quindi non può avere concorrenza [E perché no? Tutti hanno obblighi – un’impresa ha l’obbligo di farsi certificare i bilanci – allora per questo dobbiamo mettere numero chiuso in tutti i mercati di beni e servizi?]
15. “così fan tutti” [ed è giusto perchè…..??]
16. La Germania cresce ed ha il numero chiuso [Io ho detto che la ripresa della crescita passa necessariamente per le liberalizzazioni (TUTTE); NON che il numero chiuso dei notai sia causa unica della nostra stagnazione e dello spread – se fanno tutte le liberalizzazioni tranne i notai cresceremo un pò anche noi, se le fanno tutte compresi i notai cresceremo un pizzico di più]
@Ricardo
Mi spiace di non essermi riuscito a spiegare. Le ribatto allora punto per punto. A proposito, non mi sono affatto innervosito, sono abituato a spiegare le cose anche molte volte.
1 se rilegge tutti i post credo che il rapporto tra pubblica funzione e numero programmato sia evidente
2 non è assolutamente vero che il magistrato svolge funzioni non delebili ai privati, almeno nella giustizia civile. Tanto è vero che esistono gli arbitrati e gli arbitri sono pagati dalle parti in lite
3 non si può abolire perchè se lo Stato impone al cittadino di venire da me per fare delle cose io devo essere presente sul territorio che lo Stato mi ha assegnato
4 quindi non è assimilabile ad altre professioni
5 questo non lo ho mai collegato al numero programmato
6 il numero non è né minimo né massimo, è programmato, cioè fissato dallo Stato. E’ tutto collegato all’obbligo di assistenza alla sede.
7 questo era per replicare al fatto che soggetti meritevoli non diventano notai per colpa del numero programmato, non per giustificarne l’esistenza
8 continuo a non capire perchè il numero chiuso sia sinonimo di meritocrazia ad Harvard e non per i notai
9 vedi sopra e quanto a mio fratello non ho mai detto che i lawyers sono a numero chiuso
10 nulla. Infatti lo ho detto per spiegare che è inutile e costoso tenere in piedi un pubblico registro, se poi si consente a tutti di metterci le mani
11 nemmeno quello c’entra con il numero chiuso. Era per replicare ad un’altra osservazione di Anton
12 triste ma vero
13 vero. Ho detto numero “potenzialmente” illimitato. Se si toglie il numero programmato nessuno è in grado di sapere quanti notai ci saranno
14 sono obblighi connessi alla pubblica funzione. Se non le è chiara la 1 non le sarà chiaro nemmeno questo
15 non è una motivazione per il numero chiuso, è una cosiddetta argomentazione ad adiuvandum. Cioè dovrebbe servire a far capire che se in tutti i sistemi di notariato latino c’è il numero chiuso forse d
Chi lo contesta dovrebbe sforzarsi di capire la 1, piuttosto che ripetere sempre le stesse cose
16 anche questa non è una motivazione del numero chiuso, voleva replicare ad un’altra sua obiezione.
Quindi il punto fondamentale è ancora una volta il n 1 pubblica funzione= numero programmato. Se non le è chiaro questo, é inutile sforzarsi oltre. Secondo me il governo non ha eliminato il numero programmato perché ha capito questa relazione. In realtà solo se si capisce questo puó efficacemente essere migliorato un sistema che i numeri, non io o lei, dicono funzionare in modo molto efficiente.
Se ha bisogno di altre spiegazini, non esiti. Io vorrei ancora capire perché Harvard si e notaio no.
@Paolo
Per favore, mettiamo un punto finale alla disputa. Ci sono più cose in cielo e in terra di quelle che gli economisti riescono a inserire nei loro schemi teorici, non prestiamoci ad un gioco che sarà smentito solo dai fatti tra qualche anno.
@Paolo
1) provo a porre la domanda in modo differente: quale danno (a suo giudizio, immagino, più grande dei relativi benefici che ho evidenziato prima) subirebbe la comunità da un’eliminazione del numero chiuso?
2) Ottima osservazione….se non che….gli arbitri NON hanno il numero chiuso!
3) Vedi punto 1
4) E questo giustifica il numero chiuso perché……..?
5) Non direttamente, tuttavia è inevitabilmente connesso alle questioni di meritocrazia e rendite di posizione (9) e mancanza di concorrenza (14).
6) Vedi punto 1
7) Provo a riformulare: questi soggetti meritevoli che non diventano notai a causa del numero chiuso ci sono oppure no? Se ci sono, il numero chiuso li sta danneggiando. Se invece non ci sono, il numero chiuso è inutile. Quale delle due?
8) Un corso ad Harvard (piaccia oppure no) è un SERVIZIO che viene VENDUTO agli studenti, ed è limitato per ragioni contingenti – e non ho mai detto che sia sinonimo di meritocrazia, solo di limitatezza di risorse (e un pò di strategia commerciale) – il “numero chiuso” di Harvard (che tra l’altro è un’istituzione privata) è essenzialmente assimilabile al “numero chiuso” per entrare in una discoteca.
9) Appunto: il numero chiuso per l’accesso ad una professione ne limita la concorrenza e ne riduce la meritocrazia.
Lei non ha mai detto che i lawyers hanno il numero chiuso, ma ha sostenuto che anche suo fratello godesse di una rendita di posizione, quando invece lui è esposto alla competizione di mercato.
10) Ok.
11) Ok.
12) Supponiamo sia vero: è questo il danno di cui al punto 1?
13) Mi pare sia un po’ in contraddizione col punto 7); non diceva che c’erano più posti che candidati meritevoli?
E in effetti anche con la elevatissima professionalità dei Notai: mi vuole dire che le persone in grado di fare il suo lavoro sono “potenzialmente illimitate” al punto da diventare troppi per fare dei controlli?
14) Vedi punto 1
15) Ok. Quindi Vedi punto 1
16) Ok.
@Ricardo
1 il danno principale sarebbe quello di non avere un servizio capillarmente distribuito sul territorio nazionale perchè se toglie il numero programmato deve togliere anche l’obbligo di assistenza alla sede (come giustamente osservava anche lei)
2 lei non riesce a cogliere l’assimilazione notaio/magistrato perchè si sofferma sulla giustizia penale. A parte l’arbitrato ci sono numerose funzioni giudiziali che possono essere privatizzate, e alcune lo sono state. Le faccio solo alcuni esempi: in materia di separazione consensuale tra i coniugi è richiesta l’omologa del giudice agli accordi dei coniugi; tale funzione potrebbe benissimo essere delegata ad un pubblico ufficiale come il notaio. Analogamente si potrebbe fare con le autorizzazioni per i minori o gli incapaci. Una scelta di delega al notaio di attività giudiziale è poi stata fatta nel 2000 quando il legislatore ha eliminato l’omologa del giudice per gli atti delle società di capitali e la ha affidata al notaio. Quindi il notaio è perfettamente assimilabile ad un magistrato. Se comprende questo, forse anche il numero programmato Le sarà più chiaro. I magistrati sono numero programmato. Decide lo Stato quanti devono essere.
3 vedi punti 1 e 2
4 questo non giustifica il numero chiuso, mai detto
5 mi pare che finalmente ci siamo
6 veni 1 e 2
7 sta partendo da un presupposto errato. Il numero è programmato per il motivo sub 1. Non è questione di utile o inutile, è necessario. A chi sostiene che si deve togliere per questioni di meritocrazia ho replicato che, tra l’altro, questa obiezione non regge perchè ci sono posti liberi per tutti quelli che vogliono fare il concorso e sono abbastanza bravi da superarlo.
8 elude la domanda. Il numero chiuso è o no incompatibile con il merito?
9 affermazione non dimostrata. Il numero chiuso per le professioni è incompatibile con il merito, per tutti gli altri casi invece va bene
12 bravo!
13 si concentri su “potenzialmente”
14 ok
15 la questione è piuttosto semplice. La sua soluzione non esiste in alcun paese civile. Le soluzioni sino ad ora esistenti sono tre: notaio latino con numero programmato dallo Stato; no funzioni notarili e quindi no notaio; funzioni notarili svolte direttamente dallo Stato. Lei ritiene di avere trovato la quarta via. Ebbene anni di studio mi hanno insegnato che quando si dice qualcosa di diverso, o si è trovata una soluzione nuova e più intelligente delle esistenti (talvolta geniale, vedi Einstein), oppure si dice una stupidaggine. Io cerco di spiegarle inutilmente che la sua idea è sbagliata. Tuttavia mi rendo conto che gli economisti sono abituati a esprimere opinioni, tra l’altro spacciandole come verità inconfutabili, anche su argomenti che non conoscono. Sono naturalmente ben disposto, come vede, a cercare di motivare le regole che anche questo governo pare aver accettato, tuttavia talvolta mi pare di essere al bar del paese a discutere con il vecchietto che ritiene di saper fare la formazione della nazionale meglio del C.T. Rilegga Galgano, grande giurista e, se non è convinto, legga Satta e Carnelutti, che certamente meglio di me la introdurranno nei meandri del nostro sistema giuridico. Vedrà che c’è molto da cambiare per crescere (gran parte del diritto successorio ad esempio) , ma non certo il sistema del notaio latino. Pensi che ogni anno, da ormai 5 anni, una delegazione del ministero della giustizia cinese viene in Italia perchè stanno introducendo il notaio latino anche in Cina.
Ecco perchè ci vorrebbero più giuristi in televisione, anche se forse la televisione è più un mezzo da economisti
Baci e abbracci
@Paolo
1. Bene, finalmente arriviamo ad un punto chiaro.
Ora: la presunta mancanza di notai in alcune zone (e si noti la “presunta” – dato il numero “potenzialmente illimitato” di notai) sarebbe, a suo parere, un danno superiore o inferiore ai benefici che si otterrebbero in termini di: maggiore offerta, tariffe più basse e accesso ai potenziali notai oggi esclusi dalla professione?
2. Lei finge di non capire per forzare un’assimilazione che non esiste: il numero chiuso e lo stipendio pubblico dei magistrati sono indispensabili per le funzioni non delegabili a privati (e.g. la giustizia penale).
Le altre differenti funzioni che lei cita sono o potrebbero tranquillamente essere delegate a privati SENZA NUMERO CHIUSO.
7. Altro che giuristi ed economisti, qui si parla logica di base: se ci sono posto liberi che non vengono occupati perché non ci sono abbastanza candidati abbastanza preparati, per quale motivo lei si preoccupa dell’aumento di concorrenza e dei controlli da effettuare?
Lei sta dicendo che la difficoltà del concorso (e quella si che è coerente con la meritocrazia) è barriera più stringente del numero chiuso, quindi che il numero chiuso non ha alcun effetto pratico, giusto?
8/9. Il numero chiuso per l’accesso ad un mercato è contrario alla meritocrazia in quanto chi è dentro trae vantaggio dal semplice fatto di impedire l’accesso a chi arriva dopo – si chiama rendita di posizione.
I lawyers in UK si confrontano con la concorrenza, l’accesso al mercato è libero, e non hanno rendite di posizione.
Il numero di Ferrari Testa Rossa, case con vista Colosseo, e posti nei corsi ad Harvard disponibili per l’acquisto è “chiuso” solo nel senso che tale numero è determinato dall’incontro tra domanda e offerta (entrambe senza vincoli legali) ed è un numero finito.
E chiaro o vuole continuare a giocare con le parole su questo punto? Cosa mi dirà ora, che c’è il numero chiuso anche per entrare allo stadio o in aereo e quindi anche quelli sono assimilabili ai notai?
12) vedi punto 1
13) Lo faccio, e vedo che lei usa il “potenzialmente” a seconda di come le fa più comodo: può significare zero quando le serve sostenere che il numero chiuso non tiene fuori persone meritevoli; ma tende a infinito se deve sostenere che non si riusciranno a fare i controlli. L’ambiguità nell’uso delle parole fa parte della elevata professionalità dei notai?
A me invece l’esperienza ha insegnato che chi trae vantaggio dallo status quo, anche a danno degli altri, difenderà con ogni mezzo i suoi privilegi.
Saluti
@Ricardo
1 Comporterebbe lo smantellamento di un sistema funzionante senza alcun beneficio per i cittadini. Quelli che lei elenca come benefici sarebbero tali se si considerasse che oggi non c’è abbastanza offerta di notai (cosa non vera), i notai costano troppo (cosa non vera) ci sono molte persone meritevoli che non diventano notai (cosa non vera). Quindi, poichè nessuna delle sue affermazioni è vera non ci sarebber i benefici da lei ipotizzati. Le ripeto per l’ultima volta, in un sistema come il nostro, se lei ritiene che l’offerta sia bassa aumenta il numero tenedolo programmato, se riteine che i costi siano troppo alti sarebbe molto più coerente abbassare ex lege le tariffe dei notai e chi non ci sta dentro muore di fame.
2 Continua a non capire. Io non dico che il notaio è uguale al magistrato, come non è uguale al poliziotto o al diplomatico o al funzionario di Banca d’Italia (a proposito lo sa che per entrare in Banca d’Italia, ente pubblico, è richiesto un voto minimo di laurea e c’è il numero chiuso?). Io sto dicendo che se Lei delega una funzione pubblica questa funzione deve essere delegata ad un numero predeterminato di soggetti, fissato dallo Stato e controllato da questo. E’ così SEMPRE e le ripeto, ci sono i motivi che Lei si ostina a non capire adducendo sempre le stesse motivazioni (che palesemente non reggono).
8/9 Ho capito che il numero chiuso di Harvard ha una funzione diversa dal numero programmato dei notai. Io sto solo dicendo che non capisco la sua affermazione secondo la quale nel caso di Harvard questa limitazione è compatibile con il merito, nel caso dei notai (e immagino anche dei magistrati, o dei funzionari della Banca d’Italia o dei diplomatici) invece no
13. Non si innervosisca, fa parte della conoscenza della lingua italiana
15. Le modifico la frase: “Ebbene anni di studio mi hanno insegnato che quando si dice qualcosa di diverso, o si è trovata una soluzione nuova e più intelligente delle esistenti (talvolta geniale, vedi Einstein), oppure, MOLTO PIU’ FREQUENTEMENTE, si dice una stupidaggine”. La invito quindi ad approfondire i suoi studi prima di tacciare illustri giuristi come Galgano di fare affermazioni “RIDICOLE” cosa che mi pare più attinente a quanto sta cercando di sostenere Lei
Comunque, per tornare ad argomenti più ameni, (e a questo punto più adatti a questa discussione) secondo me se Lippi avesse convocato Totti in Sud africa non saremmo stati eliminati al primo turno. Lei che ne pensa?
@Ricardo
@Ricardo
1 certo che sarebbe un danno superiore al beneficio, perchè non si avrebbero benefici. Il notaio non si misura in termini di offerta e costo, ma di servizio e costo, come tutte le pubbliche funzioni. Se lo Stato ritiene il servizio non sufficiente aumenta i notai, se ne ritiene il costo troppo alto, abbassa le tariffe, come ha più volte fatto. Ancora una volta Lei non coglie le caratteristiche della funzione pubblica
2 ho capito che il numero chiuso ad Harvard è diverso da quello programmato dei notai. La domanda a cui lei evita di rispondere è se ritiene il numero chiuso incompatibile con la meritocrazia. Se vuole rispondo io per lei : no
7 non mi preoccupo di questo, ma della coerenza di un sistema che è tra i pochi che funziona in Italia
8 continua a non rispondere
13 non si innervosisca, io uso la lingua italiana. Nessuno può sapere quanti notai ci saranno e dove si concentreranno se togliamo il numero programmato
15 vedo che si è offeso, mi dispiace. Riformulo la frase: “Ebbene anni di studio mi hanno insegnato che quando si dice qualcosa di diverso, o si è trovata una soluzione nuova e più intelligente delle esistenti, oppure, ASSAI PIU’ FREQUENTEMENTE, si dice una stupidaggine” io la invito ad approfondire questo tema prima di tacciare come ridicole le affermazioni di un importante studioso come Galgano. Ma da quello che capisco lei è uomo di esperienza più che di riflessione.
Ma parliamo di cose serie. Lo scudetto al Milan o alla Juve? che ne pensa
Saludos
Notai????
Lo Stato italiano impone la figura del notaio in caso di negoziazioni di immobili o molti atti societari.
Dice: caro cittadino devi andare dal notaio.
E’ questo il problema.
Nessun nega l’importanza della figura el notaio. Ma uno stato libero, liberale non mi può imporre nulla. Pertanto ci siano pure i notai, ma devono essere tolte tutte le esclusive o riserve di attività. Mi tutelo da me. Ho appena speso 1.250,00€ di solo parcella notarile per spostare la sede legale della mia società da un comune ad un altro limitrofo. Me lo faccio da me. Lasciatemi libero di decidere! Quando avrò bisogno della sua assistenza ci andrò. Altrimenti no!
@Paolo
1. Bene, quindi: abbiamo appurato che i costi della liberalizzazione (oltre al minore reddito dei notai) cosisterebbe nel rischio che alcune aree poco popolate non avrebbero un notaio dietro casa.
Lei ritiene che a fronte di tale terribile rischio non ci sarebbero benefici, tuttavia:
A) Maggiore offerta: se, come sostiene lei, l’offerta e’ gia’ adeguata, non cambiera’ nulla. Se invece, come credo io, l’offerta e’ bassa il numero di notai aumentera’. Di nuovo, il numero chiuso risulta inutile nella migliore delle ipotesi e dannoso nella peggiore.
B) Prezzi: Se le parcelle dei notai sono troppo alte o no forse lo dovrebbe chiedere ai sui clienti. In ogni caso: se alcuni notai praticheranno tariffe piu’ basse (come io credo) i clienti ne avranno un beneficio. Se invece non lo faranno, di nuovo, non cambiera’ nulla e lei non dovra’ temere la concorrenza. Di nuovo, le tariffe minime risultano inutili nella migliore delle ipotesi e dannosoe nella peggiore.
C) Se tali persone meritevoli non ci sono, come lei sostiene, di nuovo non cambiera’ nulla. Se invece ci sono, come io penso, potranno accedere alla professione e ne trarranno un beneficio. Di nuovo, il numero chiuso risulta inutile nella migliore delle ipotesi e dannoso nella peggiore.
Aumentare l’organico e abbassare le tariffe e’ certamente utile, ma come spiega anche l’articolo, non si tratta di una liberalizzazione, che a mio modesto parere porterebbe benefici maggiori
2) Lei continua ad arrampicarsi sugli specchi: tutte le categorie da lei citate sono pagate dallo Stato per svolgere funzioni non delegabili ai privati. Alcune funzioni particolari (e.g. arbitrati) che possono essere delegate NON hanno alcun bisogno del numero chiuso. Il suo “SEMPRE” e’ relativo unicamente ai notai.
8/9) ’”” Ho capito che il numero chiuso di Harvard ha una funzione diversa dal numero programmato dei notai”””
Meno male, ce ne ha messo di tempo.
15) Se il suo illustre professore vuole mantenere autorevolezza dovrebbe fare piu attenzione a quello che dice: qualunque opinione si abbia sulle liberalizzazioni, chi le definisce misure “leniniste” dimostra di non sapere di cosa sta parlando – Forse potrebbe discutere di calcio con lui, sembra un interlocutore piu’ adatto di me che purtroppo non lo seguo.
Comunque, vedo che la sua elevata professionalita’ e capacita’ di studio e riflessione non le impediscono di tentare di delegittimare l’interlocutore invece di discutere nel merito, forse perche’ non ha grandi argomenti (oltre a ripetere a pappagallo “funzione pubblica, funzione pubblica”.
Errore mio: mi ero illuso di poter discutere seriamente di abolizione di privilegi con chi di quei privilegi ci vive – forse dovrebbe farsi raccontare da suo fratello che cos’e’ il merito.
Si risparmi la fatica di rispondere ancora, non credo ripassero’ su questa pagina.
Saluti
@Ricardo
Si vabbè e Totti?
Vada a studiare, che è meglio
@Ricardo
Caro Ricardo, mi dispiace che Lei si sia offeso. Tuttavia se non ha capito le argomentazioni in base alle quali in TUTTI I SISTEMI DI NOTARIATO LATINO ESISTE IL NUMERO PROGRAMMATO o non ci arriva, oppure è in mala fede. In entrambi i casi non posso fare nulla per Lei. Mi dispiace
P.S. Mio fratello il numero programmato lo ha capito
Cito, ad esempio, la proposta provocatoria di Antonio Martino per abrogare il valore legale del titolo di studio: “Questa situazione va sanata e il valore legale abolito, ma come? Il mio sempre più sommesso suggerimento è di approvare una legge composta di un solo articolo in due commi: «Ogni cittadino italiano, compiuto il venticinquesimo anno d’età, è laureato. Può ritirare il diploma di sua scelta presso qualsiasi università italiana, previo il pagamento di un ticket, il cui importo sarà stabilito ogni anno dal ministro della Pubblica Istruzione».”
E’ pianificazione?
Lo stesso sistema, ma in modo in modo meno “provocatorio”, mi pare che stia adottando il gopvenro deove va ad aumentare sensibilmente il numero di licenze/sedi o cme vengono chiamate, nelle professioni soggette a numero chiuso amministrato, come barriera di ingresso: se ne aumenta il numero fino a saturazione del mercato.
Quando si è azzerato il “VALORE” della licenza o della sede o come si chiama…. si potrà rimuovere senza strepiti…
E’ pianificazione?
Forse, ma di azione politica, volta ad ottenere sostanziali effetti concorrenziali senza invischiarsi in battaglie ideologiche..
@Paolo
Grazie per aver bene spiegato la funzione del notaio e non si preoccupi più di tanto delle critiche delle persone ignoranti, invidiose e presuntuose che invece di cercare di capire ripetono ossessivamente le stesse litanie
E’ per colpa di quelli come loro se siamo ridotti in questo stato
Distinti saluti
@Mario
Si figuri, sempre a disposizione
Non mi preoccupo affatto di questo tipo di persone e sono certo che il tempo sarà, come sempre, galantuomo.
Cordiali saluti
Finora avevo letto la diatriba notai-economisti solo velocemente.
Questa volta, ho letto tutta la discussione e c’ho un po’ riflettuto. Preciso di studiare diritto all’università e di avere solo 21 anni.
Me, almeno a me, risulta evidente la mancanza di nozioni giuridiche di Ricardo.
Sono affermazioni prive di “conoscenza giuridica”.
Per fare un paragone: è come se io mi mettessi a discutere di fisica quantistica.
Con tutto il rispetto, ma essere tuttologi non ha mai portato a nessun risultato.
Sono pagati dallo stato?si o no,anzi sono pagati anche dallo stato?