Attenti al “freno” Obama
Obama ce l’ha fatta, e ha ragione nel dire che il meglio deve ancora venire. Al di là degli entusiasmi parecchio ideologizzati con cui molti europei e italiani seguono con occhi propri e non americani le presidenziali statunitensi, infatti, sono molto pesanti i problemi finanziari ed economici con i quali Obama si troverà subito alle prese. I repubblicani hanno sbagliato tutto o quasi, col ticket Romney-Ryan. Ma quando sotto Obama si è aumentato di più del 50% in soli 4 anni lo stock di debito pubblico federale ereditato in 200 e più anni – da poco più di 10 mila miliardi di dollari a oltre 15mila – e quando da 5 anni il deficit pubblico supera o lambisce il 10% del Pil Usa ogni anno, mettere un energico freno a questo andazzo sarà il compito più difficile. Soprattutto perché Obama si troverà alla Camera dei Rappresentanti i repubblicani che continuano a controllarne la maggioranza, e non saranno affatto propensi a cooperare con la sua strategia di aumento delle tasse. Non c’è da stupirsi, dunque, che a poche ore dalla sua vittoria Fitch abbia immediatamente ammonito che senza misure molto energiche sarà tra breve a rischio la Tripla A, che sin qui ha largamente sottostimato il premio al rischio del debito pubblico americano. Non è un rischio di cui compiacersi. Perché se nel giro di brevissimo tempo Obama e i repubblicani non raggiungono un deciso e leale compromesso per affrontare il cosiddetto fiscal cliff – la scadenza degli sgravi fiscali “a tempo” di Bush in assenza della cui copertura partirebbero tagli di spesa automatici per 600 miliardi di dollari – la conseguenza sarà un nuovo rallentamento dell’economia americana. Che aggiungerebbe nuove ombre all’eurocrisi ancora in corso, e rafforzerebbe la frenata della crescita in atto da mesi nei Paesi locomotiva del mondo a cominciare dalla Cina. Purtroppo per noi, America ed Europa sembrano rappresentare e scegliere strade sempre più divergenti. Ad Atene, ieri il parlamento per l’ennesima volta era faticosamente alle prese – dopo tre elezioni politiche in due anni – con il voto su 238 pagine di misure aggiuntive di austerità, mentre il Pil da inizio crisi si avvia a perdere più di 15 punti. In Germania, gli ordini industriali a settembre sono calati del 3,3% : è un terzo rispetto al -9,6% dell’euroarea, ma ha fatto bene Mario Draghi a sottolineare che come si vede la crisi dell’economia reale ormai colpisce anche i tedeschi. L’Europa insiste sulla via del rigore, e ne paga il prezzo. Su questa riva dell’Atlantico e sulle sponde del mediterraneo nessuno potrebbe permettersi deficit e progressione di debito pubblico di proporzioni americane, perché le agenzie di rating e i mercati lo affonderebbero senza pietà. Ed è per questa stessa ragione che la BCE – meritoriamente, secondo me – non segue la via delle politiche monetarie non ortodosse che la Fed di Bernanke continua a battere: dall’inizio della crisi, oltre a praticare tassi negativi rispetto all’inflazione, la banca centrale americana ha rilevato asset pubblici e privati di bassa o nulla liquidità per circa 3mila miliardi di dollari.
Ma noi europei non abbiamo il dollaro, cioè il tallone monetario dominante nelle riserve mondiali e nel quale continuano a essere espressi tutti i mercati delle commodities e materie prime. In conseguenza, agli americani continua a essere permesso ciò che a noi è negato. In più, nei paesi europei le opinioni pubbliche scalciano e ritirano la delega ai rigoristi, rifiutando di credere che sia meglio mettere tanto dolorosamente un freno a debiti e deficit quando gli americani, facendo il contrario, se la cavano meglio.
In effetti, la sconfitta di Romney sull’economia si è celebrata proprio nel rigetto che la maggioranza sia pur risicata del voto popolare ha riservato ai temi del rigore. Ha perso di poco, ma ha perso nei posti più essenziali. Nel decisivo Ohio e nella Rust Belt dell’America manifatturiera, agli elettori è piaciuto il salvataggio di Stato dell’auto messo in atto da Obama, non le critiche di Romney. Gli attacchi al diluvio di spesa pubblica dell’Obamacare in sanità non hanno fatto breccia. Né ha sfondato l’attacco repubblicano agli aumenti di tasse che Obama continua a volere per chi ha redditi superiori ai 250mila dollari. Anche se con aliquote per i nostri criteri favolosamente basse l’1% dei redditi più alti americani paga il 40% del gettito totale federale, e invece con le nostre aliquote marginali elevatissime i veri ricchi scompaiono agli occhi del fisco e viene massacrato il ceto medio, la maggioranza degli americani non si accontenta del fatto che un terzo dei contribuenti, i più poveri, paghino praticamente zero imposte federali (il 2,3% del gettito, per essere precisi). Pensa che nella decisione che ora Obama e il Congresso devono prendere, su come ripartire tra più tasse e meno spesa la sfida terribile di impedire che il debito pubblico americano si avvii a medie greche, debbano essere i ricchi a pagare ancora di più e non lo Stato a spendere meno.
E’ un’illusione. Perché il riaggiustamento di cui la finanza pubblica americana ha bisogno è tanto vasto che non si può coprire per via di soli aumenti fiscali. Si arriverebbe a una pressione totalmente incompatibile coi modelli di crescita USA. Eppure, è stata questa illusione ad aver fatto vincere Obama, che è riuscito a levare dalla campagna elettorale ogni effetto negativo per la moscissima riforma finanziaria e bancaria approvata sotto di lui, uno dei più grandi errori della sua presidenza. E’ un guaio aggiuntivo per chi in Europa deve invece seguire l’impervia strada dei tagli, sotto la crescente protesta popolare. Non resta che sperare che a Pechino, visto che domani inizia il Congresso del partito comunista cinese, siano più saggi dei Paesi democratici in cui vince chi inganna di più gli elettori.
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Forse, come dice Giannino, la deriva del debito pubblico USA potrebbe rappresentare un serio problema non solo per gli americani stessi ma anche per l’Europa.
Tuttavia, faccio una considerazione che potrebbe sembrare frutto di una scarsa conoscenza deglla realtà USA di questo particolare momento ed in generale.
Se sono a bordo di una Panda e stò andando a 200 all’ora avrei una fifa terribile perchè la Panda è un auto inaffidabile per una velocità così elevata.
Se invece fossi a bordo di una grosso SUV Chevrolet o Ford, a parità di velocità avrei meno paura perchè un auto di quella categoria offre maggiori sicurezze.
Morale della favole…vero è che gli americani si stanno indebitando come forse non hanno mai fatto nella loro storia passata…ma dopotutto possono permetterselo dal momento che..punto primo in passato sono sempre stati piuttosto rigorosi nella tenuta dei conti…punto secondo hanno un sistema industriale-produttivo-tecnologico che rimane comunque tra i più solidi del mondo.
Dopotutto non dimentichiamoci che la Apple da sola ha un valore uguale se non addirittura superiore a tutte le società quotate alla borsa di Milano.
occhio pero, perchè appena appena il mercato inizia a dubitare delle capacità americane di tornare ad essere rigorosi nella tenuta dei conti e quindi di rientrare del debito, il “bonus” loro concesso di non deprezzarne la moneta nonostante i trilioni stampati dal nulla in questi anni verrà improvvisamente e velocissimamente revocato, con effetti disastrosi per tutti coloro che detengono dollari (che vorranno quindi sbarazzarsene peggiorando le cose) e soprattutto per gli stessi americani.
mi chiedo quanti secoli ci vorranno ancora perchè l’umanità capisca che le regole di sana economia che valgono per le famiglie valgono anche per gli stati, nessuno può abusare del credito o dei deficit a lungo senza venirne travolto…..
Giannino fa una analisi dura del debito di Obama senza pero’ parlare dei vantaggi che ha portato Obama in industrie basilari per occupazione ed in energie rinnovabili.Noi abbiamo 2000 miliardi di debiti e nell’energia vogliamo sprecare qualcosa come 140 miliardi per non far niente.Ho proposto di cambiare registro e fare un energia da 125 miliardi di ricavi e 720.000 posti(see Energia Felice Caffese).Gallois in Francia su sollecitazione del Governo ha fatto un bel rapporto in cui propone 21 idee utili ed una già annullata ieri dal Governo che è lo shale gas. Solo posponendo,integrando,obbligando le assicurazioni vita,sanità,casa,terremoto,esondazioni obbligatorie incassiamo 5 miliardi annui con cui far sviluppo in energia.Ma i 2000 miliardi di debito vanno aggrediti e Bankitalia calcolava 400 miliardi annui di non tassazione legale.Poi proposi che Inps diventasse Banca da 2000 miliardi convertendo il debito Stato in azioni di risparmio, come si vuole in Francia con interesse assicurato e garantisse una rendita assicurativa obbligatoria per 15 milioni di lavoratori che pagando per fasce di reddito contributivo farebbe incassare al Fondo Speciale Inps 150 miliardi annui da destinare in primis a prestiti aziende pmi e clienti Inps.Cioe’ convertiamo il debito sovrano in azioni risparmio tutelate da garanzia interessi Stato ma nel contempo facciamo nascere un Fondo Sovrano INPS come quelli norvegesi-arabi che serve per integrare le future pensioni a chi versa ma anche a far decollare gli investimenti che sono il punto dolens dell’Italia.
E’ proprio un paradosso. L’Europa rischia di saltare per eccesso di rigore, l’America per eccesso di debito…..
@alexzanda
…non credo molti secoli. Sono curioso di vedere se i tassi a lunga inizieranno a salire prima in Europa, negli USA o in Giappone.
Caro Oscar,
oltre all’Obamacare ci sono le guerre in cui si sono (e noi con loro) cacciati che incidono in modo feroce sul bilancio americano attuale e futuro.
A parte questo fatto, la storia dell’Obamacare ha solleticato la mia curiosità e mi sono andato a vedere i dati sulla sanità in Italia e negli USA (fonte OECD). Dai dati ho rilevato alcune cose interessanti:
1)Gli statunitensi campano (in media) quasi quattro anni in meno di noi e hanno una mortalità infantile quasi doppia.
2)La spesa procapite in US (2010) è pari 8.233 $ (48% a carico dello stato) mentre la spesa procapite in Italia è di 2.964 $ (79,6% a carico dello stato).
Conclusione: basterebbe che i governanti USA copiassero tale e quale il nostro sistema sanitario (o quello di qualsiasi stato europeo) per star meglio e risparmiare un sacco di soldi.
Non è che anche il liberismo va adottato con un po’ di cautela e magari “pilotato” in certe aree critiche come la salute umana?
un paese a cambi flex+autonoma politica monetaria nn può fallire = eventualmente si deprezza valuta.. ma se tieni conto che quando cambio eu/$ arriva a 1,20 Fed stampa sistematicamente da anni x svalutarlo e riguadagnar competitività..
bè allora (se lo vorrai) ti renderai conto che gioco della AAA e solo basata su convenienze delle Big 7 a tirar giù o su come gli comoda x i loro gain… d’altronde a La7 l’hai detto addirittura pure tu.. ormai Wally ha in mano governi Usa (& Gb la City).. di entrambi i colori.. anche se parteggiava “di più x Romney xrchè nn metteva tasse a ricchi (cioè a Loro Stessi ed ai Loro Clienti) e forse riduceva tassa sui dividenti (che è vero come dici te che in “numerica” picchia sul 50% degli americani.. ma in “ponderata” la storia cambia.. ricorda l’80% – 20% di Fibonacci)..
PS1: ma chi comanda in Italia.. ed alla Bce ? prova a dir la verità ai tuoi lettori/elettori.. verrai espulso anche da Radio24 ma otterrai vera dignità..
fai un bel servizio su cosa Egli ha detto in udienza al Parlamento di Germania..
PS2: quando sempre su La7 hai detto che Repubblicani Liberisti ha sbagliato “comunicazione” xrchè han detto chiaro e tondo che loro avrebbero lasciato fallir le fabbriche auto.. in pratica hai detto che i Liberisti “devono mentire” xrchè la verità nn è accettabile dal ceto medio.. bè.. ma allora da questo punto di vista la pensi come Monti.. e come Bersani.. e come Berlusconi.. la democrazia và “gestita” come Wallly gestisce il Parco Buoi..
Sono sessantanni che sento e leggo critiche feroci sotto tutti i punti di vista verso gli USA : senza entrare nel merito qualcuno mi spiega perchè nonostante gli indubbi difetti il sogno di moltissimi giovani di tutti i continenti da decine e decine di anni è di andare a vivere negli USA o di passare un certo tempo sia per studio che per lavoro . Ormai l’aumento della popolazione è causato principalmente dall’immigrazione e l’elezione di Obama ne è una conferma .
Per quanto riguarda il dollaro io credo che finchè la forza militare USA sarà così preponderante la valuta terrà e infatti sia la Cina che il Giappone sono i primi detentori del debito USA e non hanno nessun interesse a mollarlo , per sostituirlo con cosa ? con l’euro ?
Di tanto in tanto mi accosto a questo pregevole blog… e qualche volta dico la modesta mia…con umiltà scusandomi…azzardo anche oggi…
Italiani ed europei in genere stanno esultando per la vittoria del raccontafavole Obama che, con doti incantatrici sopraffine e molta furbizia politicante, si è riportato alla casa bianca la famigliola grazie ai voti di melensi latinos, donnine affascinate dal quadretto dell’amore che in USA vince sempre…
Si legge in un commento qui sopra che per la sanità l’America guadagnerebbe se applicasse il sistema vigente in Italia; guarda caso ogni volta che ti è necessario una visita o un controllo urgente, non c’è verso, per la prenotazione ti mandamo nel mese del mai a meno che non ci si serva a pagamento del privato, nel qual caso ottieni un appuntamento per il “subito”!!!
@Roberto 33
Attenzione però, dire che la sanità americana funziona male è un conto, dire che la sanità americana è liberista è un altro. La battaglia sulla sanità dei libertari americani consiste proprio nel tentativo di introdurre gli elementi di vero liberismo che oggi mancano.
Un altro aspetto che non va trascurato è che la ricerca medica e farmacologica deve molto a quanto in termini di concorrenza, di competizione e di confronto negli USA c’è, e altrove manca. Se la sanità americana ricopiasse quella europea, il progresso scientifico, tecnologico e tecnico nella medicina risulterebbe mortificato, il ritmo con cui vengono introdotti nuovi farmaci (che salvano, allungano e migliorano la vita) ne risentirebbe e la a tumultuosa e apparentemente inarrestabile ondata di innovazione a cui siamo abituati rischierebbe di diventare un lontano ricordo.
@claudio p
Per mia cultura personale sono molto “americano”, rifuggo le ideologie e guardo sempre e solo ai risultati che, nel caso specifico della sanità, non sono esaltanti per i nostri amici americani: spendono di più e campano di meno.
Per quanto riguarda la ricerca non mi preoccuperei più di tanto, visto che le case farmaceutiche recuperano, alla grande, i costi della ricerca.
Bel modo di pagarsi la rielezione. Per restare Presidente Obama ha continuato e continua in modo scellerato a far stampare soldi (solo questo è il quantitative easing di acquisto di titoli di stato) da iniettare nell’economia per sostenere (drogare) i consumi. Alla faccia dell’inflazione che sta già tornando a crescere perché è al 3-4% con tassi di interesse attivi intorno allo 0. Quando l’inflazione morderà forte e morderà il mondo, non solo l’America, sapremo bene chi ringraziare ma sarà, per l’ennesima volta troppo tardi e lui sarà ancora là a raccontarci che “il meglio deve ancora venire” o “yes we can” o altre favolette del genere per bambini scemi (e per grandi giornalisti folgorati dal “verbo”). Mai tanti pagheranno tanto per uno solo. Historia magistra vitae, ma qui sembra che la storia non la studi più nessuno.
Scusi se vado fuori tema.
L’unione monetaria ci costringe, a meno di deciderne lo scioglimento, a contenere il nostro deficit\debito per evitare che la sua persistenza\crescita amplifichi gli spread, aggravandone l’onere fino ad indurre il buon Monti a scegliere se riscaldare le scuole o rimborsare gli interessi sui BTP.
Non ritiene che a questo proposito possa tornare utile riflettere sui Tax backed bond? Ha mai stimato, magari a tempo perso, l’entità della convergenza in termini di punti base che potrebbero determinare?
Cordialmente
Pensate se il gas che usate per cucinare e per lo scaldabagno fosse delicatamente profumato anziché puzzolente per avvisare l’olfatto di eventuali fughe. Quanti lascerebbero il rubinetto aperto per profumare la casa! Quando si accorgerebbero di stare per soffocare sarebbe troppo tardi: uccisi dall’esplosione oppure un’angosciante morte per asfissia, impotenti a muoversi persino per chiudere quel maledetto rubinetto ed aprire la finestra.
Il debito pubblico è come quel pericoloso gas profumato a cui ci si abitua facilmente, ma dai cui effetti micidiali non puoi sfuggire.
In molte analisi sulla sconfitta dei GOP è stato citato il fattore demografico, soprattutto il voto degli ispanici che sono accorsi a sostenere Obama in massa ed in modo non previsto dai sondaggi. Guardando i dati si trovano dei riscontri oggettivi. Guardando in prospettiva, Obama sarà costretto a cedere ad una fetta importante e decisiva del suo elettorato che reclamerà moratorie sui clandestini, favori, posti pubblici e privilegi.
Mentre sono convinto che sarà trovata una soluzione di compromesso per evitare il fiscal cliff, probabilmente solo all’ultima ora, la mia maggiore preoccupazione è per la miscela di immigrazione dal Sudamerica e di assuefazione al dolce profumo del debito pubblico.
@Roberto 33
Ah ok, da come l’avevi messa mi era sembrato che confondevi il “non-pubblico” o il meno-pubblico” con il “liberismo”, mentre invece l’approccio USA sulla sanità è appunto quello di un liberismo “pilotato”.
Se vogliamo fare un paragone con l’Italia, somiglia più al mercato RC auto che a quello della distribuzione del cibo.
…scribi e farisei siedono sulla cattedra ….. legano pesanti fardelli e li mettono sulle spalle della gente, ma loro non li vogliono toccare…
@Pier Luigi Caffese
più volte in quest’albergo ho dichiarato di non avere alcun debito, se lei, come altri, siete convinti di custodirne è doveroso che gli onoriate.
Quanto all’INPS è da chiudere seduta stante perchè in antropocrazia è previsto il reddito di cittadinanza universale, quindi che funzione espleterebbe simile carrozzone?
Grazie per quanto riterrà rispondermi.
E’ – purtroppo – troppo facile e inaccettabile chiamarsi fuori: le regole della democrazia compartano che anche chi ha votato per altri rispetto a quelli che abbiamo eletto per governarci ed addirittura quelli che hanno lasciato ad altri il compito di decidere, astenendosi, siano coinvolti nell’enorme debito (33.000 € a testa) che grava su di noi.
Siamo sulla stessa barca, è meglio che operiamo insieme per far sì che il timoniere vada in una direzione condivisa o addirittura per far sì che si cambi timoniere.
….e questo puó essere da fare non solo a livello nazionale, ma europeo se non mondiale.
Non è la finanza ad essere lo scopo, è solo lo strumento, il vero obiettivo dei governi deve essere il benessere e la felicità delle persone.
Giannino sempre molto preciso ed essenziale.
Ma se in America..
che è un Paese mediamente decente vince Obama..
In Italia..
come potremmo mai avere qualcosa di meglio di Berlusconi o Grillo??
PS Caro Oscar io a fermare il declino ho aderito e donato ma…
Non so se ho capito… Lei proporrebbe che i contributi derivanti dal lavoro dipendente ed autonomo diventassero per l’INPS azioni (quindi con capitale a rischio?), sulle quali si potrebbero incassare gli interessi pagati dagli azionisti contribuenti nel momento in cui sottoscrivono un assicurazione obbligatoria.
Ovvero io lavoratore autonomo o dipendente ho già versato i miei contributi e per far in modo di riaverli sotto forma di pensione devo sottoscrivere una polizza assicurativa obbligatoria basata su azioni e versare lo stesso i contributi per creare un fondo sovrani Inps? Cioè pago 2 volte e chi mi garantisce che le azioni dell’inps non le riciclino con qualche titolo tossico?
Mah se ho capito bene non sono d’accordo ma se ho capito male e fosse così gentile da rispiegarmelo in maniera più semplice magari alla fine potrei essere anche d’accordo sulla proposta. Grazie
Non capisco cosa si intenda per “rischio del debito pubblico americano”.Il rischio può essere l’inflazione o la svalutazione,comunque improbabile per la moneta di riferimento.L’abilità a pagare rimane,a differenza degli sventurati eurodeboli.Sperare nei cinesi “più saggi dei paesi democratici in cui vince chi inganna di più gli elettori” mi sembra temerario.I cittadini nelle democrazie scelgono,là accettano.La motivazione è la convenienza o il male minore.Non mi piace il vezzo comune di considerarli allocchi circuibili dalle menzogne.Obama non è entusiasmante dopo il primo pallido mandato ma l’alternativa era peggio e quindi appare giusta.C’erano Obama e Romney,avendo Monti dimenticato di proporsi.Anche là si ragiona in negativo.C’è la globalizzazione della mediocrità.Non esistono leader di spessore ma solo politici da velina.Non vedo grande differenza fra la FED e la BCE se si guardano le conseguenze per i sudditi.Anzi con il cosidetto rigore le ambizioni di benessere sono castigate in anticipo.Stampando la ricchezza,quando lo si può fare,si rimanda.In entrambi i casi si semina miseria.Manca una guida che indichi strade nuove e con una macchina vecchia si va poco lontano.Nessuno sa proporre nulla che non sia scontato ed i traguardi sono ormai scomparsi.
“l’1% dei redditi più alti americani paga il 40% del gettito totale federale” mi sembra davvero tanto. si potrebbe avere la fonte per favore?
Un cenno personale (famigliare) sulla sanità americana…Mia figlia , cittadina italiana, lavora presso una prestigiosa università internazionale a Washington DC. Paga la sanità USA con polizza assicurativa ( in parte contribuisce la stessa università) che, secondo propria scelta di spesa e relative prestazioni è di sufficente garanzia; il costo e il ritorno nel servizio reso che comprende, il medico di base e anche l’approccio “preventivo” di un check-up annuale presso un centro moderno e attrezzatissimo, è ritenuto da lei accettabile e soddisfacente. In patria dove ha un reddito da affitto della sua casa paga con le tasse -sonore- la sua parte di sanità italica ( e non ne gode…). Orbene, da quando è entrata in vigore la “fantastica sanità obamiana”, il costo della sua polizza a parità di prestazioni è pressocchè raddoppiato e, se avesse avuto la cittadinanza americana non avrebbe mai votato per questo predicatore di vuota retorica che nulla di buono sa e ha saputo fare oltre all’imbonire con furbizia la platea dei suoi appassionati beneficiati con il reiterato e inconsulto ricorso all’ormai gigantesco debito pubblico. Romney non era l’alternativa ideale ma poteva rappresentare una visione e un progetto di “rinascita” economica che, anche colà più o meno come da noi, è messa in serio pericolo di declino dalle iniziative, queste sì “populiste”, della compagnia cantante riconfermata.
Non è mai stato vera la leggenda che un povero cristo se sprovvisto di polizza sanitaria non aveva diritto ad essere curato; ci sono centri che accolgono chiunque ( certo non sono i migliori); si deve anche sapere che da non pochi anni, per i minori di 14anni e per gli anziani over 65, l’assistenza sanitaria era ed è a carico delle casse pubbliche; certo i ricchi hanno la possibilità d’integrare con polizze personali e ricevere prestazioni superiori, tanto quanto, per esempio nella mitica sanità italica, dove se vuoi avere il meglio vai nel privato!!
Un modesto suggerimento tecnico a tutti: per piacere potete spaziare,
creare spazi nella scrittura in modo da consentire di leggere meglio?
Gli articoli e gli interventi hanno spesso l’aspetto di veri e propri “mattoni”,
in cui diventa davvero arduo leggere.
Grazie!
Piccola riflessione sul fatto che “la maggioranza degli americani non si accontenta che un terzo dei contribuenti, i più poveri, paghino praticamente zero imposte federali (il 2,3% del gettito, per essere precisi)” e “pensa che (…) debbano essere i ricchi a pagare ancora di più e non lo Stato a spendere meno.” Se è così, ho il timore che gli americani si stiano disamericanizzando se non, addirittura, che si stiano europeizzando. Quello che mi preoccupa non è che Obama è stato eletto perché gli immigrati diventano sempre più numerosi e vanno a votare a differenza degli wasp (ma vorrà pur dire qualcosa il fatto che la “p” di wasp [protestant] non è più, numericamente, maggioranza nel Paese): sono stati gli immigrati a fare grande e unica l’America (“e pluribus unum”). Quello che mi preoccupa è che la gran parte degli immigrati di oggi non siano più come quelli che andavano in America per diventare americani. Se è così, l’American Dream è agli sgoccioli, perché al coraggio, alle ambizioni e ai sogni degli individui si sostituirà l’ignavia, le pretese e i bisogni delle masse. (Mi scuso per l’indigeribile retorica.) Ora, la cosa straordinaria è che Obama parla come se fosse la quintessenza del sogno americano (e di fatto lo rappresenta nella sua massima espressione, essendo, figlio di africano, lui stesso in qualche modo un immigrato), ma agisce come il peggior politico socialista europeo – e non lo dico con disprezzo, ma semplicemente perché la politica più tasse-no tagli è la più sbagliata, e non solo in questo momento. Inutili filosofemi? Ne riparliamo quando l’America avrà raggiunto l’Italia e il Giappone nel campionato del debito pubblico. (E per favore, non rispondetemi citando Roosevelt e Keynes.) Uno bravo ci scriverebbe un libro. Magari l’hanno già scritto.
@Enrica
Il Debito pubblico è già convertito in obbligazioni che danno un tasso d’interesse: i Titoli di Stato. Che perlomeno alla scadenza, fino a quando lo schema Ponzi regge, vengono rimborsati alla parità, quindi hanno valore di mercato garantito (ripeto, escludendo eventuali ristrutturazioni). Se lo trasformassimo da obbligazioni convertibili in azioni voglio vedere quanto varrebbero dopo 10 anni. Va bene la libertà d’espressione, però ci vorrebbe un limite di decenza.
@Pier Luigi Caffese
No, mi scusi, forse ho capito davvero male: lei sta proponendo di prendere i quadrilioni che ho versato all’INPS in cambio di una promessa vaghissima di pensione ridicola rispetto a quella che prenderei con gli stessi versamenti ad un’assicurazione (o lingotti d’oro) e metterli a garanzia di prestiti statali ad aziende?
E chi deciderebbe a quali aziende questi soldi dovrebbero andare? Chi mi da uno straccio di garanzia di restituzione di quei prestiti?
Va bene che tanto ormai la leva tende all’infinito, quindi tanto è un trucco come un altro per far comparire quei magici numerini nei computer che bizzarramente chiamiamo denaro, ma allora non è meglio smetterla di prendersi per i fondelli e monetizzare?
Qui si continua a cercare trucchi e trucchetti per dare un lustro di “rigore e austerità” all’uso del torchio. Smettiamola, per favore.
Non ce n’è bisogno.
Vogliamo soldi finti che lo Stato possa stampare dal nulla alla bisogna?
Non prendiamoci in giro, diciamolo chiaramente: tanto lo Stato ha le armi, può imporci la moneta che vuole.
Settimana scorsa un mio amico italo-inglese mi ha detto “non ti illudere: se il Governo decide che l’oro non vale nulla, non hai scampo. L’oro non varrà nulla. Sono loro che decidono, tu non conti un cazzo.”
E mi tocca dargli ragione: sono loro che hanno il dito sul grilletto, noi siamo solo quelli davanti al plotone. D’altra parte:
“Non siamo stati così sciocchi da creare una valuta collegata all’oro, di cui non abbiamo disponibilità, ma per ogni marco stampato abbiamo richiesto l’equivalente di un marco in lavoro o in beni prodotti. Ci viene da ridere tutte le volte che i nostri finanzieri nazionali sostengono che il valore della valuta deve essere regolato dall’oro o da beni conservati nei forzieri della banca di stato“ (Adolf Hitler)
Se ogni volta andiamo a ricadere lì, se VOGLIAMO ricadere lì, diciamolo chiaramente, siamo almeno onesti con noi stessi e con gli altri: diciamo che la libertà non ci piace, perché è rischiosa, è pericolosa.
Diciamo che preferiamo che qualcuno si occupi di noi.
Che decida per noi.
Noi continueremo ad inchinarci al suo passaggio. E lui (o lei) deciderà cosa dobbiamo chiamare denaro e chi merita di riceverne.
Premesso che concordo con Oscar ma..
Il più liberale dei politici italiani a confronto con Obama sarebbe degno del politburo. Pagherei oro per aver il più statalista degli americani a governare in Italia. Ciò detto:
Lancio il promemoria:
La cronaca giorno per giorno della corruzione, degli sbagli fatti e di quelli che si continuano a fare, sta diventando solo un esercizio masochistico.
Serve una rivolta dei ceti produttivi, dei dipendenti privati, dei giovani senza lavoro e raccomandazioni.
Per:
Eliminare l’ancien regime
Ridurre il personale a libro paga dello stato
Ridurre stipendi e pensioni sopra soglia
Ridurre lo stock del credito con la vendita del patrimonio
Razionalizzazione e controllo della spesa con l’agenzia delle uscite
Riduzione drastica delle imposte di PMI, Autonomi e loro dipendenti.
Azzeramento dei costi fiscali per chi investe in Italia e per chi da altre zone d’italia investe al Sud.
Morte al Tiranno Morte allo stato ladro!
Ridurre lo stock del debito.. non del credito..
LA SCONFITTA DI ROMNEY E LA “ROTTAMAZIONE” DEL NEOLIBERISMO
La vittoria di Obama cetifica, in via definitiva,la fine della trentennale egemonia politica/economica neoliberista. La maggioranza degli elettori USA (neppure cosi rosicata come si vuole far credere) chiede più investimenti pubblici x rilanciare l’economia, difesa del welfare e incisive politiche redistributive. In sintesi una politica economica anticiclica di matrice keynesiana; ovvero più laburismo e meno liberismo. L’idea della “crescita attraverso austerity” è semplicemente demenziale. Non si combatte la recessione con manovre recessive (Grecia,Portogallo,Spagna e Italia docet).Per i paladini dell’ortodossia neoliberista è come somministrare aglio alle streghe, ma senza il buon vecchio Keynes non se ne viene a capo.
@Claudio Di Croce
Il sogno di milioni di cittadini USA -in modo particolare quando inciampano in qualche grave malattia o patologia cronica- è di vivere in Europa. Negli ultimi anni anche quando perdono il lavoro; persino nella ricca e iper-tecnologica California.
Romney è stato la vittima del partito dopo essere stato un eccellente governatore e manager.
Come son solito dire a fare i ponti con gli ingegneri ce la fanno in molti (infatti lui ha governato dove ci sono due delle prime 5 università al mondo MIT e Harward), è bravissimo invece chi riesce a farlo coi matti (il ponte sul fiume Kway)
Nessuno in Italia, da un lato mancano le università ed una società con principi solidi, e poi gli “eccezionali”……..solo a letto. Briatore?
@Luciano
Ah sì? E come mai i flussi migratori sono allora in direzione opposta?
@Mike
IL FLOP LIBERISTA
Entrambe -USA e Europa- sono vittime delle fallimentari ricette liberiste/rigoriste.
Tutti i presunti punti di forza del mitizzato “turbocapitalismo” -deregulation, finanziarizzazione, tutele sociali residuali- si sono rivelati causa della crisi e ostacolo alla ripresa globale.
Molti “avvocati” del mercato sembrano invece ancorati a un passato pre-crisi da cui stentano ad emanciparsi.
I liberisti si devono rassegnare,la crisi è figlia dele loro idee; è ora di cambiare.
@Luciano
Peccato che Obama dovrà rinunciare a moltissimi dei suoi intendimenti a causa del crescente debito pubblico è non potrà scaricare più di tanto la colpa sui GOP. Il debito pubblico USA sta crescendo a ritmi insostenibili e i segnali non sono certo improntati al bello per l’economia USA. Negli USA, larghi strati della popolazione in difficoltà per la crisi economica ha ceduto alle lusinghe dello Stato sociale. Il debito pubblico genera assuefazione, ma è un implacabile assassino che prima ti lusinga e poi ti soffoca in modo atroce.
Visto che tassare di più i redditi delle persone fisiche sopra i 250.000 $ non porterà incassi importanti e favorirà fenomeni di elusione e di trasferimento all’estero, o i DEM aumentano le tasse per la classe media e per le imprese o rinunciano a scelte demagogiche.
@Francesco_P </a
Avversare Obama è legittimo, non cogliere il significato vero della sua vittoria è miopia politica.
Il nocciolo della questione è la fine della spinta propulsiva dell'ideologia liberista. Composizione razziale e/o di genere della popolazione conta poco o nulla.
@Luciano
Il concetto di austerità in Europa significa aumentare le tasse.
Quindi non ha nulla a che fare con il liberismo. Anzi, mai come oggi l’Europa – e l’Italia in particolare – è socialista. Per questo la Gran Bretagna se ne andrà, restando in attesa della prossima volta in cui la Storia li chiamerà ad aiutarci.
Non credo siano mai state applicate reali politiche liberiste negli ultimi 20 anni né in USA né, tanto meno, in Europa.
L’Europa, anzi, sta diventando sempre più un’unione di Repubbliche Socialiste: basta vedere quanto la spesa pubblica pesi sui PIL nazionali.
Però si può andare avanti a dire questa idiozia all’infinito, sicuramente molta gente ci crederà.
E ci sta già credendo.
Quando il Presidente Bersani porterà la tassazione al 75%, allora tutti andremo a dar la colpa a fantomatici liberisti che in questo Paese non son mai esistiti.
@Marco Tizzi
Emigrazione USA-Europa per motivi sanitari è un fenomeno molto più diffuso di quanto si può pensare. Non solo, migliaia di studenti americani frequentano le università europee (anche italiane) di eccellenza. L’Europa è anche meta di enormi flussi migratori dai paesi più poveri; tanto quanto gli USA. Il sogno europeo di tanti migranti africani e asiatici.
@Luciano
Il nocciolo della questione è che Obama è riuscito a diminuire le tasse e aumentare le spese facendo esplodere il debito pubblico.
Lo potrà fare finché avrà un esercito abbastanza forte da imporre la sua moneta al mondo.
Il resto son solo chiacchiere, cosa in cui lui è indubbiamente molto bravo.
@Luciano
Il flusso è comunque negativo, quindi stiamo inventando un sacco di storie. Che su 250 milioni di persone ci sia qualcuno che vuole farsi un giretto in Europa con la scusa di studiare è un discorso, che gli americani “sognino l’Europa” è un’idiozia: soprattutto oggi che l’Europa è un malato economico senza rivali da dove scappano anche gli Europei.
E’ già tanto se arriva qualche immigrato a pagarci la pensione, sicuramente non gli americani.
Immigrato Africano, ho bucato una parola.
@Marco Tizzi
Disoccupati, cassaintegrati, precari, esodati; ciedete loro se le politiche liberiste -e nefasti effetti- esistono oppure no. Domandate loro della favola del mercato che si autoregola, della globalizzazione fonte di ogni bene e del welfare generoso e spendaccione; vi daranno una risposta chiara ed esaustiva.
@Luciano
Mi citi i provvedimenti liberisti che sono stati applicati in Europa e in USA.
Disoccupati, cassintegrati, precari, esodati se si rendono conto che la loro situazione è colpa di uno Stato ultrasocialista e illiberale riusciranno forse a cambiare marcia e cambiare la loro situazione.
Altrimenti sono destinati alla povertà, all’assenza di libertà e al tozzo di pane che il governante di turno gentilmente deciderà di concedere loro.
Il libero mercato non esiste perché decide tutto lo Stato.
Quei pochi Paesi dove decide un po’ di meno sono i più ricchi al mondo.
L’INELUDIBILE QUESTIONE DELLA DISUGUAGLIANZA
Il dibattito tra rigoristi e interventisti rivela il fondamentale legame tra crisi e diseguaglianza.
Negli USA mutui facili e credito al consumo hanno rappresentato un modo x rimuovere il vero nodo sociale: le crescenti (e distorsive) differenze di reddito tra classe media e classe dirigente generate a partire dagli anni 70.
Politica economica miope presa a modello anche da UK, Irlanda e Spagna (con esiti negativi evidenti a tutti). Illuminanti le riflessioni di Raghuram Rajan e Krugman in proposito.
Un’altra idea-forza dell’ortodossia liberista viene clamorosamente confutata: l’eliminazione della progressività nella tassazione dei redditi, ovvero l’ostinata avversione a politiche redistributive.
@Marco Tizzi
In Italia la progressiva precarizzazione del mercato del lavoro è un piccolo esempio. Un altro esempio è la riforma Fornero che ha eliminato la pensione pubblica; non se ne accorto nessuno? Maturare il diritto a 70 anni è una presa in giro.
Da 15 anni il welfare viene progressivamente ridotto in tutti i paesi europei.
Infine stendiamo un velo pietoso sull’ idea demenziale della “crescita attraverso austherity” tanto cara alla troika. L’avvitamento della recessione greca,portoghese, spagnola, italiana e presto francese e tedescsa è il frutto porelibato della cecità ideologica rigorista.
@Luciano
Fannie e Freddy erano due società statali. Mi sta dando ragione, Luciano, le politiche SOCIALISTE applicate in USA ci hanno portato alla rovina.
@Luciano
Ma quale precarizzazione?!?!?!?!!? In Italia è IMPOSSIBILE licenziare una persona che non fa nulla.
Lo era ieri e lo è oggi.
La pensione pubblica è stata eliminata per la mia generazione, per chi già la prende è sempre oro colato. Non è un provvedimento liberale, è un provvedimento (de)generazionale: la generazione dominante lo mette nel culo a chi lavora oggi.
Sarebbe stato liberale se io non avessi più dovuto pagare i contributi, ma dato che ne pago invece sempre di più è semplicemente una decisione dirigista: la mia generazione non merita l’attenzione dello Stato, perché pesa troppo poco in termini elettorali.
Le ho già spiegato che l’austerity all’Europea, opposta rispetto al Washington consensus, è un tentativo di ridurre per via FISCALE il debito pubblico. Cosa che non può funzionare.
Ma è in assoluto la politica più statalista che possa esistere: si tratta di togliere reddito e patrimonio ai privati per pagare il debito degli Stati.
Non esiste nulla di meno liberista al mondo.
Le ripeto: non sono MAI state applicate politiche davvero liberiste dai Governi. Ed è ovvio, perché significherebbe ridurre il loro potere.
USA: 16.000 miliardi di debito pubblico (ignorando quello dei singoli Stati) e 340 miliardi di interessi annui (ca. 2,5 %) per i finanziatori di tale debito
GERMANIA: 2.100 miliardi di debito pubblico (almeno, ignorando quello nascosto con alcuni escamotage “ammessi”) e 28 miliardi di interesse annuo (ca. 1,4%)
ITALIA: 1.900 miliardi di debito pubblico (considerando proprio tutto 🙁 ) e 84 miliardi di interessi annui (ca. 4,5 %)
EUROPA a 27: 10.000 miliardi di debito pubblico (si noti che il ns. PIL Europeo è dell’ordine dei 12.000 miliardi, contro i 14.500 di quello degli USA).
La finanza ha le sue regole, ma perchè l’Unione Europea, che pure ritiene tollerabile un debito del 60% del PIL, non ipotizzi di coprire, almeno questo 60%, mediante emissioni di titoli di debito a livello Europeo (titoli che potrebbero essere di poco più onerose di quello della Germania e verosimilmente meno onerosi di quelli statunitensi) lasciando ai singoli stati solo il compito di finanziare quello in eccesso, resta un mistero.
A prestar fede agli indici, i veri malati, in termini macroeconomici, sono USA e Giappone.
La stretta in Italia (ma anche Spagna, Grecia, Portogallo, ….. Irlanda e Francia) era necessaria, ma per farla diventare utile non si può (anche a livello europeo) pensare di risolvere le cose se si lascia che i mercati facciano bello e cattivo tempo e pretendano per il debito italiano un tasso che è il triplo di quello del debito tedesco e, soprattutto, il doppio di quello statunitense.
L’Europa deve fare sentire la sua voce se realmente vuole scrollarsi di dosso questa crisi finanziaria, non può pensare di lasciare che se ne occupino singolarmente i vari Stati, dettando solo delle regole che nessuno degli Paesi a livello mondiale si sogna di applicare, visto che il risultato generato da queste politiche di crescita delle tasse e contrazione della spesa in questo periodo di grave crisi globale è solo un acuirsi della crisi stessa (come si nota in Grecia, come sta succedendo in Spagna ed Italia).
Siamo proprio sicuri che lo scopo di un governo (nazionale o europeo) debba essere primariamente quello di ridurre la percentuale tra debito e PIL (tra l’altro senza riuscirci) ?
Sbaglio ?
@Marco Tizzi
Concordo con Lei. La riforma Fornero è insostenibile. Nessuna azienda tiene con se lavoratori anziani e pochi lavori possono essere svolti ion modo perrformante e sicuro oltre i 60 anni. Si vogliono condannare milioni di lavoratori (me compreso) alla miseria . In Italia le aziende licenziano; eccome! Del “vero liberismo” si dice ciò che si diceva del “vero comunismo”. Non si realizza in nessun luogo in terra xchè il nemico trama alla spalle. Signori, il “liberismo reale” è quello della finanza deregolamentata e della bolla finanziaria, quello della ricchezza che gravità sempre più verso l’1% della popolazione a discapito del 99%,della precarizzazione del lavoro e del futuro, della distruzione ecologica da combustibili fossili e della ottusa ideologia della crescita attraverso austherity
@Stefano
Totale condivisione. Analisi precisa ed esaustiva.
Un modo assai veloce per risparmiare per tutti i Paesi EU sarebbe quello di un esercito unico, anche noi tireremmo il fiato se non dovessimo più sostenere la spesa militare. E sremmo anche più equilibrati negli interventi, vedi la Francia in Libia.
Vittoria Buttiglione
@Stefano
La riduzione del debito pubblico è possibile solo ed esclusivamente con dismissioni del patrimonio dello Stato o con un default.
Tertium non datur.
Ogni altra soluzione è una rapina ai danni di chi produce ricchezza, dato che lo Stato, di suo, non ne produce.
Rispetto alla sua analisi, ho molti dubbi che il Giappone e gli USA siano i malati del mondo: l’industria Giapponese domina ancora il mondo (ben più di quella tedesca) e Google, Microsoft ed Apple bastano da sole per rendere gli USA una potenza invincibile.
@Luciano
Mi spiace, lei dice cose assolutamente senza senso: il vero liberismo si ottiene solo con la riduzione dello Stato. Cosa al quale lo Stato non provvederà mai autonomamente.
Ci sono Paesi un po’ più liberisti di altri, come la Svizzera, Singapore e la Nuova Zelanda, ma finché esisteranno gli Stati non potrà mai esistere il libero mercato.
Riguardo le bolle finanziarie, poi, esse nascono dall’esatto opposto del liberismo, ovvero dalla pretesa dello Stato, con la Banca Centrale, di regolare i flussi monetari ed imporre la propria moneta ai sudditi. Si chiama dirigismo ed è il fondamento del socialismo.
Nessun liberista onesto sarà mai d’accordo con l’attuale sistema monetario e bancario.
Dal punto di vista strettamente economico, il mondo è un agglomerato di stati socialisti, con solo diversi livelli di collettivismo.
@Luciano
E le ribadisco che in Italia è assolutamente impossibile licenziare un lavoratore dipendente a tempo indeterminato che non svolga il suo lavoro.
Impossibile.
Le faccio inoltre notare che in TUTTI i Paesi in cui esiste la totale libertà di licenziamento la disoccupazione è assolutamente ridicola.
@Marco Tizzi
Anche i Marx prevedeva l’estinzione dello stato a rivoluzione avvenuta. Lo stato veniva definito “comitato d’affari della borghesia”. Gli estremi si toccano; sempre. La Svizzera nazione modello di liberismo fa sorridere. E certamente molto protezionista con gli autoctoni, meno con i lavoratori stranieri e altalenante con i vicini confinanti (quanto a scaltrezza diplomatica/politica/commerciale abbiamo molto da imparare da loro). Quanto all’inevitabile presenza dell’ intervento pubblico nelle economie industriali moderne consiglio di rileggere (senza pregiudizi ideologici) alcuni classici come Marx, Weber e Schumpeter
@Marco Tizzi
Esclusi USA, Irlanda e UK ovviamente.
@Luciano
Temo che lei non abbia alcuna idea di quello che scrive. Legge troppo Repubblica.
Il liberismo NON è libertarismo.
Infatti io NON sono liberista e invece sono libertario.
Il liberismo si occupa solo del lato economico della questione sociale, teorizzando che lo Stato non dovrebbe occuparsi della vita economica, ma che dovrebbe esistere – e anzi dovrebbe essere molto forte – per gli altri aspetti sociali, in particolare polizia, infrastrutture ed esercito.
La Svizzera, la Nuova Zelanda e Singapore sono i Paesi più liberisti oggi esistenti al mondo. Sono molto ricchi, con un’altissima qualità della vita, ma sono degli stati di polizia: lo Stato è molto forte, ma si occupa molto marginalmente dell’economia.
La Svizzera è anche il Paese più democratico al mondo, l’unico dove esiste una vera democrazia diretta.
Per inciso: ci lavoro, anche se (per ora) non ci vivo. Se Bersani andrà al potere, l’anno prossimo organizzerò il trasloco.
Marx è stato sicuramente un grande pensatore, ma era figlio del suo tempo, che oggi non esiste più. Era anche parecchio confuso: le consiglio la lettura di “manifesto contro il lavoro” del gruppo Krisis che da una lettura molto interessante del “vero” Marx, quello che credeva nel mondo delle macchine che sostituiranno l’uomo e che il vero nemico era il lavoro.
Cosa che, del resto, si sta avverando.
Purtroppo Marx non aveva pensato al fatto che i beni non sono l’unico motore economico, quindi non ha pensato alla possibilità che potesse esistere un mercato anche dei servizi. Aveva un concetto di lavoro completamente fuorviante, confondendo la falce e il martello col lavoro vero, che è invece attività volta a soddisfare desideri.
Peccato.
Schumpeter e Max Weber sono due imbecilli. Fanno parte di una folta schiera: tutti quelli a cui piace essere schiavi. Entrambi fanno finta che la moneta non abbia influenza sull’economia (curioso, no?) e che il fatto che lo Stato governi la moneta e detti le regoli al mercato sia completamente indifferente al ciclo economico.
Poverini.
Se le interessa sapere cos’è davvero il liberismo può leggere Friedman e Hayek. Ma in realtà da quel che scrive penso le basti wikipedia. Giusto per farsi un’idea.
Se invece per caso fosse interessato alla libertà, quella vera, allora dia un occhio a Bakunin e Rothbard: chissà, magari riesce a cogliere il fatto che lo Stato sia sempre e solo un problema, sotto tutti i punti di vista.
E che si tratta di “comitati d’affari” non già della borghesia, ma dello Stato stesso: l’unico interesse dello Stato sono gli statisti e gli statali. E’ completamente autoreferenziale.
Ma stia tranquillo, chi legge Schumpeter e Weber tutte le sere prima di addormentarsi è già al potere e al prossimo giro avrà mano libera.
Ci sarà da ridere, per chi ha il coraggio di restare.
@Luciano
L’Irlanda è stata truffata dal governo tedesco, tramite Unione Europea.
Lasciamola stare, porelli, che un tra qualche anni dovremmo inginocchiarci tutti insieme per chiedere loro scusa.
U.K. e U.S.A. hanno sicuramente un problema di disoccupazione in questo momento, ma non è paragonabile al problema che abbiamo noi, perché un U.K. ed U.S.A. i sussidi di disoccupazione sono molto forti e durano per molto tempo, quindi tutti si iscrivono alle liste, mentre da noi dopo 9 mesi non ha più senso iscriversi agli uffici di collocamento.
Torna forse più utile guardare il tasso di occupazione, a meno che vogliamo dare ragione alla Fornero e dire che gli italiani non hanno voglia di lavorare:
USA = 45%
UK = 52%
Italia = 33%
Per capirsi: Italia e U.K. hanno una popolazione molto simile in termini quantitavi, ma mentre in Italia lavorano 20 milioni di persone, in U.K. ne lavorano 32.
@Luciano
Ultimo inciso, Marx non teorizzava la dissoluzione dello Stato, ma la dissoluzione del sistema capitalistico.
A sostituirlo sarebbe stato lo Stato Socialista.
Da qui la “guerra” tra Marx e Bakunin al congresso di Hague, con l’espulsione di quest’ultimo, proprio perché negava la necessità dello Stato, in contrapposizione a Marx.
….ipotizziamo per un attimo che lo Stato dimezzi il tasso d’interesse del debito pubblico italiano: otterremmo un risparmio annuo di 40 miliardi di €.
Il doppio di quanto si pensa di incamerare con l’IMU.
Fosse praticabile chi ci “perderebbe” ?
I detentori di debito pubblico non prederebbero il loro investimento, ma solo metà del loro “lucro” sicuramente speculativo in base ai dati (di questo si tratta, non di analisi) sopra riportati.
@Stefano
Questo sarebbe vero se esistesse solo il mercato primario.
Invece esiste anche il mercato secondario, dove le obbligazioni statali si comprano ad un certo prezzo e si rivendono ad un altro.
Con questo non le sto dando torto: il default (di questo sta parlando lei) è l’unica soluzione al problema del debito.
Ma non è che non ci rimette nessuno: semplicemente si realizza il rischio insito in un investimento ad alto rendimento.
IL LAMENTO DEL LIBERISTA
Apprendo da Lei che Friedman e Hayek sono “veri liberisti-libertari” a differenza di Weber e Schumpeter (definiti imbecilli). Registro che tra i fans dei Chicago boys vige
-oltre ad una certa confusione- la seguente regola: “c’è sempre uno più liberista di te e che è pronto a liberalizzarti”.
La possibile vittoria elettorale di Bersani non riesce a ossessionarmi; preferisco correre il rischio della schiavitù fiscale ad un prolungato e mortalmente noioso soggiorno in Svizzera!!
In quanto vecchio e inveterato laburista mi compiaccio della seconda vittoria di Obama e del disappunto dei suoi avversari. In ogni caso la sconfitta politica dell’ideologia neoliberista è un fatto incontrovertibile. Un grande risultato.
@Luciano
Mi pare che non abbia capito nulla. Rispiego.
Friedman e Hayek NON sono libertari, sono liberisti.
Rothbard è libertario.
Non sono un fan dei Chicago Boys perché sono liberisti, mentre io sono un libertario.
Basta un dizionario per capire la differenza.
Se lei può permettersi di campare senza lavorare fa bene a non aver paura. Se sarò costretto a trasferirmi in Svizzera le assicuro che lo farò con il dolore nel cuore perché odio la montagna, il freddo e la neve. Ma è l’unico posto dove c’è lavoro ad una distanza accettabile da Milano. Quindi son costretto.
Ma forse lei fa solo parte della folta schiera dei consumatori di tasse, quindi sta semplicemente difendendo i suoi interessi.
E sì, Weber e Schumpeter sono due imbecilli.
Lo dico nella versione edulcorata del mio pensiero.
Ma il nostro attuale e prossimo Presidente del Consiglio è un loro grande fan. Con ottimi risultati, non c’è che dire.
L’URSS collassò sotto il peso della spesa militare. Non è che gli Usa stanno avendo un problema simile ?
La spesa militare supera il 50% del totale mondiale ma il PIL USA è molto meno del 50% del PIL globale.
@Marco Tizzi
Concordo, come spesso accade, su quasi tutto.
Non su giudizio su Weber.
Io ho solo letto il suo classico, capitalismo e etica protestante, e negli anni, non subito, ho raggiunto conclusione che sono tesi storicamente assai valide.
@Jack Monnezza
Concordo in pieno che le malattie di USA e Giappone, rispetto alla nostra, siano raffreddori.
La loro economia e’ un transatlantico. La nostra una scassata barca a vela e il mare in tempesta ha ben altri effetti su di noi.
Detto questo, gli USA sono un transatlantico con tanto abbrivio ma qualche grossa falla. Altri 4 anni di dirigismo/pauperismo Obamiano sono una bruttissima botta per tutti, soprattutto per il resto del mondo.
Obama e’ il risultato di una graduale trasformazione del sogno americano, tragica trasformazione che non so quanto sia reversibile. Da leggere articolo di Ostellino di sabato su questo tema.
E, caro Marco, perché nascano o prosperino oggetti come Microsoft e Apple ci vuole l’America della frontiera o almeno quella di Reagan. Nelle leggi e nello spirito, senza troppo Stato e lacci e lacciuoli. Sto leggendo la biografia di Jobs e ne sono sempre più convinto.
@Marco Tizzi
Concordo in pieno che le malattie di USA e Giappone, rispetto alla nostra, siano raffreddori.
La loro economia e’ un transatlantico. La nostra una scassata barca a vela e il mare in tempesta ha ben altri effetti su di noi.
Detto questo, gli USA sono un transatlantico con tanto abbrivio ma qualche grossa falla. Altri 4 anni di dirigismo/pauperismo Obamiano sono una bruttissima botta per tutti, soprattutto per il resto del mondo.
Obama e’ il risultato di una graduale trasformazione del sogno americano, tragica trasformazione che non so quanto sia reversibile. Veramente da leggere articolo di Ostellino di sabato su questo tema.
E, caro Marco, perché nascano o prosperino oggetti come Microsoft e Apple ci vuole l’America della frontiera o almeno quella di Reagan. Nelle leggi e nello spirito, senza troppo Stato e lacci e lacciuoli. Sto leggendo la biografia di Jobs e ne sono sempre più convinto.
@vittoria buttiglione
Ma quali nostre spese militari…
L’unica nostra spesa militare significativa sono gli stipendi del personale e di schiere di ufficiali, generali e ammiragli (credo circa 4 per ogni nave).
Negli ultimi anni come investimenti in mezzi siamo al minimo storico. Quel poco che facciamo e’ spesso una partita di giro, cioè lavoro per aziende semipubbliche del settore.
Mi sembra che gli altri Paesi Europei siano messi più o meno uguali.
@Luciano
Quanto Lei scrive sul mercato del lavoro e’ contraddetto dai fatti in quasi tutti i Paesi che conosco.
Sono i Paesi dove c’è assoluta libertà di licenziare quelli come meno disoccupazione e prosperità.
E soprattutto MAGGIORE PRODUTTIVITÀ che ‘ il vero tallone d’Achille della nostra economia, specialmente nei servizi. Nei servizi non serve a nulla digitalizzare e automatizzare per aumentare la produttivita’ se puoi non puoi licenziare liberamente. Spreco di soldi.
Chiaramente in una economia moderna non hanno alcuna ragione di esistere contratti di lavoro nazionali e cose tipo il Ministero del Lavoro.
Con la libertà di licenziamento i 50-60enni di cui Lei parla non sarebbero condannati a mendicare, come giustamente Lei dice, ma troverebbero lavoro molto più facilmente e meglio retribuito.
Sempre che abbiano voglia di fare e imparare.
Io, a parità di costo e competenze , preferisco sempre assumere la persona più anziana perché mi da più garanzie di maturità e meno problemi familiari. E le garantisco che ci sono 60enni che potrebbero benissimo lavorare altri 10 anni se lo volessero. Se non fosse per queste perverse regole del mercato del lavoro e pensionistiche che abbiamo….
@Jack Monnezza
Ciao Jack,
parlamento e governo e la poltica come professione sono agghiaccianti. L’idea che il leader debba formarsi in parlamento dalla lotta tra i suoi simili è un insulto alla ragione all’idea stessa di rappresentatività (che comunque, già di suo, è un’idea che aborro).
Sono anche poco d’accordo sul fatto che la religione abbia implicazioni sul sistema capitalistico, che in realtà, di suo, sarebbe molto semplice: le persone desiderano, le persone soddisfano i desideri. Tutto qui.
Il resto sono sovrastrutture mentali, nulla di reale.
Per quanto riguarda USA e Giappone, figuriamoci, non scherziamo: con un loro starnuto l’Europa perisce. La politica cerca di spostare l’attenzione su di loro solo perché qui hanno intenzione di fare porcate indicibili e hanno bisogno di qualcuno da additare. Ma a livello sistemico e culturale ci mangiano vivi a colazione, prima del primo caffè.
Per quello sostengo che la speranza dell’Europa sta nella Catalogna e nella Scozia: un gigantesco macello, distruttivo, per ricostruire dalle macerie.
I nostri imprenditori per anni hanno saputo sopperire col genio agli ostacoli dello Stato. Oggi sono troppo grossi.
Sto facendo un progetto con finlandesi che si sono trasferiti in Svizzera per eludere il loro ignorantissimo fisco, hanno sedi in tutto il mondo eppure sai che c’è? Che noi italiani abbiamo una marcia in più. Siamo abituati a difficoltà indecenti, abbiamo una produttività enorme.
Ma il problema è che appena mettiamo il nasino fuori da ‘sta follia di paese e sovrapaese siamo talmente apprezzati che anche volendo tornare è difficile.
Molto difficile.
Quindi facciamo emigrare il meglio. E ci teniamo il marcio.
Bell’affare.
Clap clap, bravi signori.
@Jack Monnezza
Poi, non so… Obama ha ereditato una situazione allucinante. S’è trovato in mezzo ad una tempesta, un uragano. Ha reagito a suon di debito, ma dubito avesse alternative serie.
Adesso vedrai che cambierà politica: tradizionalmente gli USA sono un paese dalla poltiica monotona, tra rep e dem non c’è differenza. Vedrai che ricreerà un abiente favorevole all’impresa e prospereranno altre Apple, Google, Microsoft… o chissà quale nuova invenzione.
Stiamo sereni: se gli USA sono passati indenni dalle torri e da Lehman è dura buttarli giù dal trono.
@Luciano
Rinuncio a rispondere sugli altri punti.
Le consiglio anch’io però un soggiorno in America e meno Rampini e Repubblica e tutta la propaganda che chi non ha assicurazione muore per strada. Inoltre qualche libro, o wikipedia, su liberismo e politiche keynesyane per capire meglio di cosa si stia parlando. Sul liberismo/keynes le consiglio ” Capitalism and Freedom” di Friedman, corto, ancora attualissimo e con tantissimi esempi reali. Su libertarismo segua i consigli di Marco Tizzi.
@Marco Tizzi
Tanti begli spunti….ed è tardi.
Su religione non capisco bene cosa intendi. Chiaramente sono ateo e penso che religione e stato siano totalmente scollegati…Però se guardiamo alla Storia c’è un forte link positivo tra comportamenti “religiosi” o “etici” o “giudeo-cristiani”, o “protestanti”come diceva Weber, e il successo del modello capitalista/liberale….
Su America vorrei essere anch’io ottimista….ma il problema non e’ tanto economico (lehman e’ uno starnuto), ma temo più sociale e culturale e forse storico…..e qui forse entra in ballo l’etica protestante di Weber…..Il decadimento sarà lento (ma forse i processi storici sono più’ compressi? ), ma forse siamo arrivati allo zenith dell’Impero Americano. Ho avuto questa sensazione e poi Ostellino ha scritto la stessa cosa oggi, leggilo…..
La produttività delle nostre aziende era altissima. verissimo e d’accordissimo. Sappiamo muoverci nell’incertezza e nella limitatezza come nessun altro (senz’altro siamo piu’ agili dei nordeuropei e i tedeschi). Ma è’ sempre vero ? E come dicevi probabilmente non basta più’… E poi oggi le strategie e le intuizioni contano meno….contano i dettagli e il servizio e …..perché non riusciamo piu’ a fare un prodotto o servizio industriale complesso di massa che sia uno (es. un pacchetto software o una automobile ) tipo Apple o Mercedes…discorso lungo…
…delle due l’una, o debito pubblico (in valore assoluto ed in rapporto al PIL) e deficit sono indici da considerare (magari unitamente alla percentuale di debito detenuto da “finanziatori” interni) o non sono utili ed allora diciamo finalmente che “il re è nudo” e che questa crisi è, se non generata, almeno alimentata dalla speculazione finanziaria.
Nel primo caso l’Europa è messa enormemente meglio di USA e Giappone (e se anche il debito dei malati d’Europa è comparabile a quello degli USA – ed inferiore a quello del Giappone – sarebbe
comunque da trattare e considerare adottando le stesse considerazioni usate proprio per il Giappone, in quanto la quasi totalità del debito greco, spagnolo, portoghese, italiano, …. è detenuto all’interno dell’Europa stessa che ha un PIL leggermente superiore a quello degli USA e ben maggiore di quello del Giappone.
Il vero quesito è che interesse hanno Germania, Olanda, Finlandia e C. ad acuire o almeno a non interrompere questa spirale che genera recessione alla fin fine anche a loro ?
È sufficiente per loro questa modifica dei rapporti di forza puramente economici e finanziari all’interno dell’Unione ?
Non sarebbe meglio continuare a richiedere aggiustamenti di politiche di bilancio interne in uno scenario di ripresa, invece che di recessione ?
Capisco che Weimar abbia lasciato delle ferite ancestrali, ma se un debito del 60% del PIL viene considerato accettabile per i Paesi dell’Unione, perchè non iniziare ad essere un po’ più Unione ed emettere buoni del tesoro Europei ad un tasso più accettabile e, soprattutto, unitario per tutti i Paesi dell’Unionee lasciare agli Stati con debito in eccesso di finanziare solo questo dippiù a tassi contrattati tra lo Stato ed il mercato ?
A proposito, visto che anche la Germania viaggia ben oltre il 60% di rapporto debito/PIL, quando inizierà anche lei i suoi “compiti a casa” e quando inizierà a ridurre il suo debito come pretende che Italia, Grecia e C. facciano (e almeno noi stiamo cercando di fare, per quanto con risultati non incoraggianti visto che un anno di Monti e di “adeguamento” alle linee richieste dall’Europa ci ha portato da un rapporto debito PIL del 119% ad uno del 126% 🙁 ).
O anche in Europa ci sono Paesi più uguali degli altri ?
@Jack Monnezza
Io quando sento un tedesco che parla di etica protestante come forza vitale del capitalismo ho sempre il sospetto che mi stia dicendo con un grande giro di parole che loro sono dei veri lavoratori mentre gli altri non han voglia di fare un cazzo.
Certo, i protestanti hanno una vocazione religiosa al lavoro, ma non mi pare proprio che questo sia lo “spirito del capitalismo”, altrimenti non si spiega, per dirne uno, il Giappone, no? E non si spiega nemmeno il fatto che la Germania sia sempre più atea, ma costantemente forte economicamente.
Ostellino porca miseria deve aprire un blog, non riesco mai a leggerlo. Lo cercherò.
Gli USA sono in declino, certo, ma per motivi ovvi: maturità del sistema economico, assenza di guerre importanti dal punto di vista economico, demografia… la differenza rispetto a noi sta nel fatto che i politici hanno comunque paura del popolo e faranno di tutto per risolvere i problemi.
Magari sbagliando, magari scegliendo soluzioni inflazionistiche, ma ci proveranno con provvedimenti seri, che almeno hanno un senso, anche se non mi trovano d’accordo.
Qui siamo al punto che i giudici della consulta dichiarano illegali i tagli degli stipendi pubblici, anche i più alti, ma dove vogliamo andare? Ma te la vedi una sentenza del genere in USA o in UK? Scoppia la rivoluzione dopo mezz’ora.
Insomma, la questione non è solo riuscirci, ma almeno provarci porca miseria!
@Stefano
Personalmente ritengo il PIL il peggior indicatore economco esistente (cfr discorso di Bob Kennedy all’Università del Kansas, ma anche Mises) e ritengo che il debito pubblico sia un problema solo nel momento in cui si vuole ridurlo per via fiscale.
Cosa che è una scelta politica, nient’altro. Mitterand ha appena dichiarato che le soglie vennero decise completamente a caso, si disse “3%/60%” solo per convincere i tedeschi. Che furono i primi a dimenticarsene.
Germania & C. hanno la convinzione che mantenendo pressione sui tassi si possa spingere i politici a fare fantomatiche riforme che cambino il Paese. Non sanno esattamente quali debbano essere queste riforme anche perché non hanno idea di cosa succeda realmente nei PIIGS.
Hanno una visione moralistica della questione e non li schioderai mai, anche perché il popolo è fondamentalmente Euroscetticco, mentre crede profondamente nell’Unione Europea come mercato unico (diamo loro torto?).
Però bisogna rendersi conto anche di un’altra cosa: i politici nordici sono… politici fanno fatica a governare (maluccio) i propri paesi, come si può pensare che governino bene i nostri?
L’unione monetaria non funziona. Facciamocene una ragione e troviamo il modo di levarci dalle palle prima che diventi davvero un problema.
Io non voglio arrivare ad odiare i tedeschi e, soprattutto, non voglio assolutamente che i tedeschi odino me solo perché i miei politici sono degli imbecilli.
Che diavolo, ne ho passate già troppe per colpa di gente che già di mio vorrei solo prendere a calci in culo, no?
Rispondendo alla tua ultima domanda, la Germania ha già trovato una serie di trucchi contabili per schivare il fiscal compact: in pratica il governo centrale ha garantito ai lander che pagherà eventuali multe che arrivano dall’Europa. Sottintendendo che per loro alla fine il debito va bene.
C’è anche da calcolare che il loro debito è stato accumulato in 60 anni, dopo il più grande default della storia dell’uomo, terzo in 30 anni, mentre il nostro in 150, anche frutto di svalutazioni competitive.
Difficile paragonare le due grandezze.
Per questo, anche, bisognava dire “no” all’ingresso nell’Euro senza un default preventivo.
Paghiamo errori troppo stupidi che i nostri amici “di sinistra” ci hanno regalato.
!) proporrei un soldino di onestà con il dichiarare che gran parte dell’incremento del debito americano sotto ObaMA NASCE DALL’AVER INSERITO UFFICIALMENTE IL DEBITO CHE BUSH AVEVA NASCOSTO SOTTO IL TAPPETO; 2) I DISCORSI SULL’INCREMENTO DEL DEBITO FATTI ORA CONTRASTANO CON QUELLI SUL LIBERISMO E I MERCATI CHE SI REGOLANO DA SOLI. NON LE APPARE EVIDENTE CHE SPENDERE (IN MODO NON KEYNESIANO) è CMQ UNA INTROMISSIONE NEL LIBERO FUNZIONAMENTO DEI LIBERI MERCATI? 3) GLI INTERVENTI DELLA FED OGGI GIUDIATI NON ORTODOSSI SONO SEMPLICEMENTE QUELLI CHE POCHI MESI FA LAMENTAVA NON VENIR FATTI DALLA BCE PER MANCANZA DI MANDATO 4) GLI INTERVENTI DELLA FED SONO SEMPLICEMENTE INFLATTIVI, NON SONO NON ORTODOSSI E NON SI CAPISCE PERCHE’ LA FED NON SI LIMITA A SPEDIRE VAGONATE DI SOLID APPENA STAMPATI ALLA CASA BIANCA INVECE DI RECITARE LA COMMEDIA DELL’ACQUISTO DI TITOLI CON DANARO APPENA STAMPATO.
@Marco Tizzi
Buongiorno,
ho letto, spero con sufficiente attenzione, molti dei suoi post in questo thread e in altri e condivido molte delle sue idee.
Desideravo però chiederLe perchè etichetta Schumpeter come un imbecille; a mio avviso, senza impelagarmi sulle sue teorie economiche, ha avuto il merito di suggerire dove saremmo andati a finire con inusitata autonomia di pensiero e in tempi non sospetti. Il Monti bis che Lei teme e io temo mi pare proprio una brutta forma di socialismo schumpeteriano. Mi sembra che l’Occidente attuale rasenti in molti aspetti quanto da lui preconizzato.
Last-but-not-least la Svizzera: anche lì le cose stanno cambiando, e non in meglio.
Cordiali saluti.
Egregio Giannino,alcune considerazioni da fare:gli USA spendono per la sanita’, in rapporto al PIL, una percentuale che va oltre il 10%, per avere un servizio sanitario non proprio all’altezza degli altri paesi industrializzati.Anche la Cina ha capito la necessita’ di un welfare state,ed ha iniziato ha pianificare uno stato sociale per I prossimi 10 anni.Obama ha cercato di cambiare questa situazione.Considera che I repubblicani volevano cancellare la “timida” riforma finanziaria di Obama.Ratings: Il comunista “Obama” ha privatizzato I lanci orbitali e l’esplorazione dello spazio(dunque lo Stato ha una spesa pubblica minore per la ricerca),l’UE spende la meta’ del suo bilancio per I sussidi all’agricoltura,questo le agenzie di rating lo considerano quanto stilano I ratings.
Distinti saluti
@Valerio Lucchinetti
Su Schumpeter: la sua teoria del ciclo economico è pura follia. Stiamo parlando di una persona che sostiene che il ciclo espansivo è dovuto ad un improvviso progresso tecnologico, che poi si sgonfia man mano che il salto tecnologico perde efficacia,
Secondo questa teoria, quindi, il grande botto accaduto nel 2008 e continuato fino ad oggi è dovuto al fatto che l’innovazione tecnologica stia perdendo la sua efficacia.
Ora, non so se lei si interessa per caso agli sviluppi tecnologici e a quello che la scienza e la tecnica offre, ma la posso assicurare che al giorno d’oggi la quantità e la qualità dell’innovazione tecnologica è in continua e persistente crescita, tanto che le novità tecnologiche sono talmente tante che non riescono ad essere assorbite dalla società (privati e imprese) per carenze organizzative e, soprattutto, per interventismo statale.
Purtroppo si da il caso che la tecnologia non abbia nulla a che fare col ciclo economico, che è invece solo una questione monetaria, sempre esistita, dovuta al fatto che i debiti continuano a crescere e poi scoppiano.
Questione che la religione giudaico-cristiana risolveva col giubileo, che infatti comincia ad essere riproposto da alcuni economisti.
Addirittura anche Ron Paul lo ha proposto, ma con uno scopo totalmente opposto: secondo il grande rivoluzionario “Dr. No” la cancellazione del debito pubblico posseduto dalla banca centrale servirebbe a smascherare il grande inganno della moneta fiat, facendo cambiare idea all’umanità.
Penso che lui, come spesso accade agli economisti austriaci, sopravvaluti ampliamente l’essere umano, che alla fine vuole di solito decidere il meno possibile e pensare, se possibile, ancor meno.
E’ un errore che spesso commetto anch’io.
Il fatto che la previsione Schumpeteriana sul socialismo si stia avverando, non so davvero se si tratti della nascita prima dell’uovo o della gallina. Non è forse che la gente come il nostro caro leader, che tanto ammira Schumpeter, ha semplicemente preso definitivamente il potere?
E poi, ricordiamoci sempre, che Schumpeter come Marx sbaglia comletamente il concetto di lavoro, limitando la sua visione alla produzione industriale di beni e fregandosene completamente dei desideri, che sono invece il vero motore del capitalismo.
Un desiderio può non aver nulla a che fare con un bene materiale – che oggi ha un valore intrinseco assolutamente irrisorio – ma essere invece semplicemente legato a qualcosa di assolutamente personale, specifico della persona o del gruppo. Posso quindi decidere di non comprare un paio di scarpe da 30 euro, ma spenderne 150 per un massaggio.
Questa è una cosa che Schumpeter, come Marx, non riesce a capire. E che ancora oggi anche i politici tedeschi fanno fatica a capire.
Non è il possesso il motore del capitalismo, è il desiderio della fruizione.
E nel mondo ci sarà sempre, in qualche angolo remoto, qualcuno che capirà questa cosa e che farà, ancora, finire il socialismo.
Quindi i socialisti Schumpeteriani sono destinati, infine, al fallimento. Putroppo, però, la Storia deve insistentemente ripeterglielo.
In Svizzera stanno cercando di sostituire la finanza con l’industria, il commercio e quella attività che non so come si chiama, ma consiste nell’attrarre gli HQ delle multinazionali nel luogo dove le tasse son meno feroci 🙂
@Marco Tizzi
Grazie per la sua spiegazione.
Come le dicevo non avevo intenzione di impelagarmi nella sua dottrina economica (del ciclo e delle sue ragioni, etc…). A me lo Schumpeter di “Capitalismo, Socialismo e Democrazia” fece profonda impressione quasi trent’anni fa per cui molti degli accadimenti attuali mi sembrano parte di un determinato percorso. E le dirò che tali accadimenti, a poco a poco (ma la velocità è realmente misera), credo creino un fertile terreno per la diffusione di altro tipo di idee, più gradevoli in termine di influsso sulla società, abbastanza simili alle sue (quello che lei ha chiamato boom in altro post ?). Per quanto mi riguarda sono convinto di vedere in vita mia tristi esiti schumpeteriani (spero non distopici, anche se Monti ci sta provando), non so se farò in tempo a vedere reazioni…(randiane ?) 🙂
Nel secondo punto si riferisce al debt-jubilee, immagino ?.
Quella attività rossocrociata si chiama tax-(qualcosa, ho un lapsus), l’hanno sempre fatta e fanno bene a continuare a farla. In Italia non ci riusciranno mai, anche se volessero, con la credibilità che hanno. In finanza gli svizzeri una volta si limitavano a mantenere l’integrità del sistema, lasciando molta libertà ma mandando in galera (letteralmente dietro le sbarre) molti che rubavano. Oggi stanno introducendo molte delle regulations europee. E tutto ciò mi trascina molti pensieri che hanno a che fare con l’Europa, l’euro e altri che stanno più al freddo, ma forse ne parleremo un’altra volta.
Buona serata
@Marco Tizzi
Ancora Weber….
Si, work ethic, ma non solo. Non sto solo parlando di work ethic, uno degli aspetti più’ evidenti, come sottolinei tu, nell’etica protestante tedesca.
Mi riferisco anche al piu’ ampio aspetto di tutta l’etica giudeo-cristiana e soprattutto mi riferisco a quel processo storico per cui quest’etica si e’ trovata piu’ sinergica con l’emergere di una civilta’ laica e liberaldemocratica. Dove quest’etica e’ stata piu’ radicata, più’ radicati sono i principi liberali e liberisti. Quindi un po’ Weber, ma soprattutto il puritanesimo e Toqueville e Bacon e il dibattito determinismo/libero-arbitrio e molto altro…
Anch’io all’università sottovalutai molto Weber. Mai poi, dove aver conosciuto meglio la dottrina protestante, un mio nonno era valdese, e ho anche frequentato qualche sinagoga, mi sono reso conto di queste “sinergie” . Queste sinergie che i Paesi immersi in un’etica cattolica come il nostro fanno fatica a percepire.
Il Giappone mi fai notare ? Non so, non conosco abbastanza.
Purtroppo, e questo era il mio punto originario, anche in America le chiese sono sempre piu’ vuote e, per esempio, ci sono tanti pastori battisti obamiani che adesso tuonano più contro discriminazione e ricchezza che contro fornicazione e pigrizia. Anche li’ la responsabilità individuale si sta annacquando e, come dice Ostellino, anche la vera America più’ profonda sta cambiando…
Per trovare Ostellino, google “archivio storico Corriere”
@Marco Tizzi
Riguardo USA vorrei anch’io essere ottimista come te, ma negli ultimi anni ho notato tante nubi.
E non problemi economici ma di altro tipo. L’ economia e’ facile da aggiustare…..
Alcuni esempi:
1) la stampa.
Stampa una volta terribilmente indipendente, terribilmente Jeffersoniana, che riuscì a cacciare Nixon per una cimice e distruggere Clinton per un bocchino.(Poi la questione cambio’ perché il babbeo dichiarò il falso alla televisione e forse anche sotto giuramento). Oggi invece questa stampa si è’ appiattita ed e’ diventata assai partigiana. A volte il NYT sembra Repubblica.
Bengasi ormai e successo due mesi fa e ancora nulla. Questione e’ stata ignorata perché sotto elezioni e perché potenzialmente esplosiva per BHO. Commissione di inchiesta solo prossima settimana. Dimissioni Petreus puzzano da lontano, ma nessuna fretta per la NBC o gli altri network..
2) collegi elettorali.
Una volta fermamente uninominali e legati all’eletto. Di che partito fosse il candidato contava poco. Si votava il candidato che doveva anche raccogliersi i soldi per la campagna solamente a suo nome. Oggi invece i soldi li raccolgono anche partiti e poi li versano ai candidati. Il candidato una volta era fedele solo al collegio. Reagan cambio’ l’America (e il mondo) essendo in minoranza in entrambe le camere per quasi 8 anni. Ma i membri democratici del congresso votavano a favore lo stesso. Un voto “across the aisle”, cioe’ per l’altro partito, oggi e’ una rarità. Anche li’ l’eletto sta diventando semplicemente una pedina del partito…..conosci il problema ?
3) leggi fiscali e stato di diritto.
Parlando di Svizzera. Questa brutta storia che l’ AdE federale sta quasi ricattando le banche svizzere per ottenere dei nomi senza un giudice federale che ne controlli l’operato…..impensabile 10 anni fa !
Siamo ancora lontanissimi da episodi raccapriccianti come il disco di Falciani, ma il trend e’ quello….. quando uno Stato ha bisogno di soldi se ne fotte di qualsiasi garanzia costituzionale…
Mi sembra che bastino e spero veramente tanto di sbagliarmi. Questa elezione per altri 4 anni temo sia veramente una brutta cosa…..
@Valerio Lucchinetti
Su Schumpeter ribadisco quello che ho detto a Jack: è nato prima l’uovo o la gallina? E’ il Nuovo Ordine Mondiale che sta seguendo alla lettera la dottrina di Schumpeter oppure è Schumpeter che ci ha indovinato?
Per spiegarmi meglio: se un fanatico dei Maya il 21-12-2012 fa scoppiare mille bombe atomiche è la profezia che si è avverata?
Ma lei ha colto nel segno: il problema dei totalitarismo è che impongono un ordine, che resta però involontario. E il socialismo è un totalitarismo, non si scappa. Ricito A. Moore per bocca di V, mi scusino tutti per le mie testarde ripetizioni:
“Dall’ordine involontario nasce lo scontento, padre del disordine e progenitore della ghigliottina.
Le società autoritarie sono come chi pattina sul ghiaccio: meccanicamente abili e precise, ma precarie.
Sotto la fragile crosta della civiltà si agita freddo il caos.
E in certi posti il ghiaccio è pericolosamente sottile.
Quando l’autorità si sentirà calzata dal caos, ricorrerà agli espedienti più turpi per salvaguardare il suo ordine apparente.
Ma sarà sempre un ordine senza giustizia, senza amore ne libertà, che non potrà impedire a lungo che il mondo precipiti nel pandemonio.
L’autorità concede solo due ruoli: torturatore o torturato. Trasforma la gente in abulici manichini pieni d’odio e di paura, mentre la cultura piomba nell’abisso.
L’autorità distorce anche l’educazione dei loro figli, fa del loro amore una lotta.
Il crollo dell’autorità fa tremare la chiesa, la scuola, la camera da letto e il consiglio di amministrazione. Tutto è disordine!
Libertà ed uguaglianza non sono lussi superflui. Senza di esse, non ci vuole molto prima che l’ordine sprofondi in abissi inimagginabili.”
Per quanto riguarda il giubileo, è nella tradizione cristiano-giudaica. Durante i giubilei, ogni 50 anni, venivano cancellati i debiti, consentendo allo schema-Ponzi di ripartire da zero.
“rimetti a noi i nostri debiti, come noi li rimettiamo ai nostri debitori”
E’ un sistema per gestire il problema del prestito ad interessi, di cui le religioni – insieme di regole per mantenere i popoli soggiogati (mi perdonino i non atei, spero comunque rispettino la differente opinione) – si sono sempre occupate. I musulmani vietando gli interessi, per esempio.
E Lao Tzu, posto che si possa annoverare tra i religiosi, predicando libertà economica e ribellione nei confronti del tiranno.
Per quanto rigurada i pensieri al freddo… temo siano gli stessi miei.
Vedremo.
Chissà, forse arriva prima il boom 🙂
@Jack Monnezza
Weber commette lo stesso errore che da sempre, spesso con tragici risultati, commettono i tedeschi: sottovaluta l’importanza della libertà nelle attività economiche.
Lo “spirito del capitalismo” era molto più forte nell’Italia medievale di quanto lo sia probabilmente ancora oggi in tutto il mondo. Perché? Perché i mercanti e gli artigiani (commercianti e industriali d’epoca) vivevano in microgoverni, che anche se non erano democratici, avevano però poco potere militare e quindi non potevano imporsi con la forza sulle loro attività.
Stesso discorso per l’antica Grecia, per le Indie e la Cina di Marco Polo, tutto ciò molto prima delle riforme protestanti.
La libertà lascia agli esseri umani la possibilità di soddisfare i reciproci desideri.
Questo è il motore del capitalismo, non il lavoro.
“più proibizioni ci sono, più il popolo diventa povero
più armi ci sono, più le cose vanno male
più astuzie e furberie ci sono, più si fanno follie
più leggi ci sono, più si moltiplicano i furfanti”
Lao Tzu scriveva queste cose nel Tao Te Ching 2600 anni fa.
QUESTO è lo spirito del capitalismo, non il lavoro. La libertà. E non è certo dovuto ad una riforma religiosa in un angolo del mondo. E’ la natura umana.
Solo in questo modo il capitale può passare di mano per la soddisfazione dei desideri che è lo scopo ultimo.
Ma Weber è il vate del suo popolo, ancora oggi. Un popolo dove il politico è un mestierante che deve vincere uno scontro all’interno del parlamento per poter poi imporre le proprie idee al popolo.
Che deve ubbidire ciecamente alle regole. E lavorare.
No, mi spiace, per me Weber continua ad essere un imbecille.
@Jack Monnezza
Premetto che tra Obama e Romney la differenza è talmente poca che alla fine non penso cambi davvero qualcosa.
Ma, Jack, in USA i ragazzini andavano a sventolare le bandierine con scritto “revolution” di fronte a Ron Paul!
Ma tu credi davvero che la massa di informazioni che gli americani svegli raccolgono su internet non cambierà il paese?
Caspita, hanno legalizzato la marijuana!
Magari si dissolveranno, ci sarà qualche Stato, qualche contea, che vorrà tornare indipendente, ma per me resta un Paese capace ancora di quella propensione al futuro che l’Europa ha perso da mo.
Come popolo, innanzitutto.
E adesso mi guardo l’NFL 🙂
Grazie mille per la dritta su Ostellino, stava diventando ansiogena ‘sta cosa.
@Marco Tizzi
Marco, io Weber non lo conosco, mi sembra che lo conosci molto meglio te. O meglio io lo conosco solo come storico/ sociologo. Cioè, ho letto e so della sua famosissima teoria che mette in correlazione religione e sistema economico. Non sapevo neanche avesse elaborato teorie politiche/economiche e che fosse un vate in in D.
Che libertà sia fondamentale per un sistema economico ne sono più’ convinto di te, soprattutto per parte fondamentale di allocazione risorse. Vediamo cosa succede in Cina e Hong Kong tra mezza generazione…
Comuni Italiani d’accordissimo. Ma questo e’ successo nonostante il papa che mi sembra per i mercati medievali abbia collaborato pochino…….mentre in un qualche modo, dice lo storico Weber, i protestanti hanno influito positivamente….
E in effetti poi venne il Savonarola e Venezia, la più dinamica di tutte, del papa se ne fregava allegramente….Sto semplificando perché sono argomenti complessi..
Chi sta giocando ?
@Marco Tizzi
Ron Paul sarebbe stato molto meglio e anche Gary Johnson…ma in un sistema uninominale bisogna votare per il meno peggio che possa vincere, altrimenti e’ come votare per il peggiore. È io di sistemi elettorali non ne conosco di migliori.
Senz’altro Usa sono anni luce di fronte Europa continentale. Li il sistema può autoriformarsi democraticamente come successo in passato. Basterebbe nel 2016 un candidato con metà delle capacità di Reagan…,
In Europa il sistema non credo sia autoriformabile democraticamente e, come dici tu, l’unica soluzione democratica potrebbe essere la autoframmentazione (Catalogna, LombardoVeneto, Corsica….), tipo URSS….Quindi il tuo movimenti AID e’ molto più’ utile, con buona pace del bravo Giannino, di FID.
MITI E REALTA
Da Luciano Gallino “La lotta di classe dopo la lotta di classe” Laterza 2012 pag v-vi:
“Il maggior problema dell’Europa è il debito pubblico. Abbiamo vissuto troppo a lungo al di sopra dei nostri mezzi. Sono le pensioni a scavare voragini nel bilancio dello Stato. Agevolare i licenziamenti crea occupazione. La funzione dei sindacati si è esaurita;sono residui ottocenteschi. I mercati provvedono a far affluire capitalui e lavoro dove massima la loro utilità collettiva. Il privato è più efficiente del pubblico in ogni settore;acqua,trasporti,scuola,previdenza,sanità. Infine le classi sociali non esistono più…
In forma più o meno strutturata, queste idee vengono ogni giorno presentate come essenza della modernità…Bisognerebbe capire come mai tale repertorio di idee ricevute risulti del tutto impremeabile alla realtà. E certo non da oggi. Infatti, a dispetto della unanimità di cui godono, non una delle suddette…ha un fondamento qualsiasi di ragionevole solidità. Oltra ai rapporti dei centri studi di mezzo mondo,è la realtà stessa che da decenni si incarica di prenderle di continuo a ceffoni…sono proprio i mercati che incorporano meglio la teoria del libero mercato, quelli finanziari, che hanno disastrato l’economia mondiale. Il paese con meno problemi di disoccupazione nel corso della crisi è la Germania, dove i sindacati hanno nel governo delle imprese peso rilevante. I problemi peggiori li hanno gli USA, dove la facilità di licenziamento è massima. Quanto alle privatizzazioni..si può rinviare all’analisi degli effetti che esse hanno avuto in UK tra il 1980 e la fine secolo,dove furono imponenti. Con un impegno x il lettore:trovare almeno un effetto non negativo, tra produttività e diseguaglianza di reddito,costi di un dato servizio e qualità del medesimo”.
@Marco Tizzi
è rimasto nuovamente senza lavoro?
@Marco Tizzi
il Sabatini Coletti Dizionario della Lingua Italiana alla voce libertario sostiene
[li-ber-tà-rio] agg., s. (pl.m. -ri)
• agg.
1 Basato sulla libertà o ispirato alla sua difesa: ideali l.
2 Che sostiene la totale libertà dell’individuo
• s.m. (f. -ria) Nell’accez. 2 dell’agg.
alla voce liberismo sostiene:
[li-be-rì-smo] s.m.
• Liberalismo economico, in partic. orientamento che propugna il libero scambio nel commercio internazionale e l’estraneità dello stato all’economia, che resterebbe regolata solo dalle leggi del mercato.
Se l’individuo fosse il solo abitante della terra definirlo libero sarebbe pleonastico, vivendo nella società, definirlo libero escludendo l’economia, sarebbe un eufemismo.
Concludo manifestando il mio totale disaccordo sulle due definizioni, valide solo per i dilettanti in bizantinismi.
Con simpatia.
Interessante il dibattito fra Marco Tizzi e Luciano.Marco Tizzi ,a mio parere,vivacizza sempre piacevolmente il blog con interventi sempre stimolanti contribuendo oltre a fermare il declino ad arrestare la noia.Non sempre ne condivido le opinioni,nè a volte le comprendo per mie limitazioni culturali ma in questo caso mi associo,a parte i divertenti e trancianti giudizi sui classici.Anche Luciano ha delle ragioni perchè il nostro bislacco sistema non è nè liberale nè statalista ma un ibrido male assimilato con i difetti di entrambi.Per la mia esperienza non se ne esce senza una valorizzazione delle umane potenzialità che solo una organizzazione liberale consente.Basta ripensare all’amara considerazione di Marco Tizzi su chi non potendo “permettersi di campare senza lavorare” per farlo debba andare all’estero.E’ drammaticamente vero e drammaticamente sconvolgente.
@Giorgio Andretta
Ho solo un paio di giorni di pausa dal lavoro.
Libertarismo: 1. che si basa sulla libertà come valore fondamentale, ispirato alla difesa della libertà: “idee libertarie, principi libertari” — 2. chi è fautore di una libertà individuale superiore a ogni autorità o legge: s.m.estens., anarchico. AaVv, Dizionario della lingua italiana, dir. T.De Mauro, Paravia 2000, p.1374.
Liberismo (termine che esiste solo ed esclusivamente in italiano!): Il liberismo (o liberalismo economico) è una teoria economica, filosofica e politica che prevede la libera iniziativa e il libero mercato mentre l’intervento dello Stato nell’economia si limita al massimo alla costruzione di adeguate infrastrutture (strade, ferrovie, ponti, autostrade, tunnel, in certi casi perfino edifici etc.) che possano favorire il mercato.
Prendo quest’ultima definizione direttamente da Wikipedia. Il termine “liberismo”, come dicevo, esiste solo in italiano ed è quindi molto difficile da definire. Mi par di ricordare, ma potrei sbagliarmi, che fu coniato dal Croce.
La differenza fondamentale tra liberisti e libertari sta nel fatto che mentre i primi credono in uno stato minimo, i secondi non credono affatto nello stato. I libertari sono anarchici individualisti. Il termine viene usato in USA in contrapposizione al termine “anarchico” solamente per differenziarsi dai collettivisti
“Io definisco una società anarchica come una società dove non sia legalmente possibile aggredire coercitivamente persone o proprietà.” (Rothbard)
Poi da qui la discussione si potrebbe ramificare ulteriormente e probabilmente diventerebbe noiosa oltre che inutile. Davvero ci interessa spaccare il capello su terminologie astruse che non hanno traduzione in altre lingue?
Forse è più interessante prendere ad esempio due grandi nomi della scuola austriaca che possono definirsi uno liberista e l’altro libertario: Hayek e Rothbard.
Molto interessante la loro discussione sul concetto di moneta che, per chi volesse spendere qualche minuto su un tema fondamentale – e quindi ovviamente da tutti i politicanti evitato – può trovare qui:
thri.ca/archives/546
(basta copia-incolla, senza nulla aggiungere)
A mio parere Rothbard ha avuto la geniale intuizione che parlare di libertà nel momento in cui si ammette (o si sostiene) uno Stato di polizia non ha senso.
Perché la libertà non può essere un dettaglio economico.
In questo Hayek ha, a mio parere, clamorosamente fallito e il suo giudizio quantomeno grigio su Pinochet è lì a dimostrarlo (e con questo so di attirarmi il livore di molti lettori nonché di tutti i curatori di questo blog).
@adriano q
Grazie Adriano, il mio giudizio sui “classici” nasce da una mia considerazione ipercritica nei confronti del sistema scolastico occidentale (un filino meglio nel mondo anglosassone, ma tendenzialmente uguale ovunque) dove si impone lo studio e il giudizio di pensatori (filosofi, economisti, sociologi di varia natura) che vengono calati dall’alto come sapere assoluto.
In realtà trattasi solo di una scelta del potente di turno, che decide di indottrinare i sudditi con ciò che a lui torna più comodo.
Manca completamente lo spirito critico e la formazione di un proprio giudizio e di un proprio pensiero.
Nel film Will Hunting, un grande capolavoro, Will si scontra in un bar con Clark, uno studente di Harvard, che si vanta citando criptici scritti di storia. Il dialogo continua così:
…il tuo trucco è questo: entri in un bar, hai letto qualche oscuro passaggio, e poi fingi, lo fai passare come una tua idea per colpire le ragazze e imbarazzare il mio amico? [Clark abbassa lo sguardo sconfortato] La cosa triste per uno come te è che tra 50 anni comincerai a pensare per conto tuo, capirai che ci sono due certezze nella vita. Una, non fare queste cose. E due, hai sborsato 150000 dollari per un’istruzione che potevi avere per un dollaro e 50 in sovrattasse alla biblioteca pubblica.
Clark: Sì, però io avrò una laurea. E tu servirai ai miei figli patatine in un fast-food lungo la strada per andare a sciare.
Will [ridendo]: Sì, può darsi. Ma almeno io non sarò banale.
Sta tutta qui la questione. Noi spendiamo un sacco di soldi per un’istruzione che è disponibile, moltiplicata milioni di volte, a tutti, praticamente gratis. E troppo raramente ci poniamo la domanda “ma questa cosa è giusta?”
Impariamo e basta, perché ci serve per conquistare una posizione in questa folle società.
Poi giorno magari ci rendiamo conto che in realtà tutte quelle parole erano solo un sacco di idiozie che un burocrate in un ufficio ministeriale ha deciso di farci imparare per un motivo molto banale: sono il supporto teorico al suo potere.
Io provo a farmi un’idea mia. Che non è legge e cambia spesso, ma è mia.
Come diceva mia nonna “lasciatemi stare, so sbagliare anche da solo”.
Troppo facile dire “come dicono Schumpeter e Weber lo Stato è necessario”, non sono divinità sono solo due germanofili che nella vita hanno lavorato poco e parlato tanto di lavoro (ricorda qualcuno?).
@adriano q
L’ IMBROGLIO MERITOCRATICO
La meritocrazia è l’ennesima bugia dei padroni del vapore (industriale e post-industriale). Non esiste e non è mai esistita da nesuna parte; neppure nei mitizzati USA e UK. Al massimo una “razione di pane” più abbondante al salariato giudicato più operoso,zelante e flessibile (fino alla successiva ristrutturazione e/o delocalizzazione ovviamente). Salario dignitoso, sicurezza sul lavoro, salute e diritti sono conquiste collettive che si ottengono con la lotta sindacale. Per i ricchi, al contrario, la meritocrazia è un concetto astratto e ovattato su cui si può filosofeggiare; il loro futuro è già spianato e preparato a puntino.
Questa è davvero fantastica! Compagni, il padrone ci sta sfruttando nonostante sia un imbecille! Prendiamo il suo patrimonio!
Compagni dai campi e dalle officine, prendete la falce e impugnate il martello!!
Ma per favore. A credere alla lotta di classe siete rimasti in quattro.
Ormai anche i “vostri” operai si son resi conto che l’unica classe contro cui lottare è quella che ruba a chi lavora per dare a chi si gratta.
Ho sempre più la sensazione che lei faccia parte della seconda categoria.
@Marco Tizzi
IL LIBERTARIO ROTHBARD: OVVERO I LIBERISTI SON GIUNTI ALLA FRUTTA (IDELOGICA)
L’insulto personale è la consolazione di chi non ha più – o forse non ha mai avuto- argomenti. Io sono un operaio, orgoglioso di esserlo. In ogni caso, dopo aver illustrato le utopiche -quindi irrimediabilmente ininfluenti- idee di Rothbard e il proprio tumultuoso mondo interiore (di questo Le serbiamo infinita gratitudine) è ora di di affrontare la realtà con argomenti veri. Mi pare che in Portogallo, Grecia, Spagna, Francia, Italia, Uk e USA un tantino di fermento e inquietudine sociale ci sia.. ma ora la devo lasciare oggi mi aspetta il turno di notte.
@Luciano
Ecco il problema: l’orgoglio di essere operaio (assolutamente nulla di male nell’esserlo) e mi sembra, da come ragiona, deciso a volere continuare a fare il turno di notte per tutta la vita…
La meritocrazia , come tutte le idee non è mai perfetta, ma è fondamentale per una società che vuole progredire. Proprio perché occorre superare la mancanza di mobilità sociale occorre l’idea di meritocrazia. Che esiste ed esiste eccome. Mai sentito parlare di un presidente appena rieletto ? Ma sono concetti difficili….
@Luciano
Attento che quel cretino del padrone la sfrutta!
Armatevi e partite!!
Avanti popolo, alla riscossa…
Buon turno di notte, a lei e a tutti i suoi colleghi: per curiosità, anche loro pensano che esistano i “padroni” che sfruttano i poveri operai indifesi?
Un piccolo sondaggio per capire in quale millennio è rimasto incastrato questo Paese.
A che punto è la cosidetta legge Volcker rule?
E’ vero che è stata spostata al 2014 e modificata alla grande?
In Italia abbiamo una legge che garantite dallo stato divide banche commerciali da banche d’investimento. O per precisazione Le banche Italiane commerciali e non sono tutte garantite dallo stato?
Grazi
Piero
@Marco Tizzi
è difficile interpretare l’ironia nello scritto, ma lei ci è riuscito affermando:”Davvero ci interessa spaccare il capello su terminologie astruse che non hanno traduzione in altre lingue?“, ciò è quello che ricavo dalla lettura dei post e della quasi totalità dei commenti che albergano in questo blog.
La disputa sui termini in oggetto era tra lei ed un altro internauta, io sono entrato a gamba tesa per consapevolizzarla sull’assurdità dello scambio, perchè ho la netta senzazione di partecipare ad un cotolengo.
Come fa una persona come lei a non conoscere “l’antropocrazia” o “l’altra faccia della moneta” e dilettarsi nel pettinare gli istrici?
Valla a capire la ggggente!!!
@Marco Tizzi
il link da lei suggerito:”thri.ca/archives/546″ rimanda a “La spending review resta da fare dopo Monti di Oscar Giannino, ma ho già manifestato il mio pensiero su quelli che hanno firmato il manifesto di FiD e sul suo promotore.
Il nulla rimane tale anche se ammantato di affettazione.
Con simpatia.
@Giorgio Andretta
Mi spiace Giorgio, temo lei abbia qualche problema col PC, è un link con l’articolo di Thrica che s’intitola “Hayek vs. Rothbard on Free-Market Money”
Ah già,la meritocrazia non esiste,come il diritto al lavoro che,a mio avviso,è un dovere.Chissà se chi lo crea per sè e per gli altri abbia dei “meriti” e chi possa valutarli.Ognuno giudica per la propria esperienza.A volte ,pur vivendo nello stesso paese,mi sembra ci siano mondi diversi e paralleli.Non servono elaborate teorie,citazione di sacri testi o di autorevoli pensatori ma il buonsenso di esempi reali.Quando,nel privato,ero un modesto progettista,mi capitavano problemi che non riuscivo a risolvere.Andavo dal mio amico X a chiedere aiuto e lui,che mi voleva bene,dopo alcuni secondi mi allungava la soluzione.Aveva uno stipendio triplo del mio.La meritocrazia non esisteva ma i “meriti” sì.Poi ho conosciuto il “merito” pubblico.Anche in quel mondo ovattato esiste ed è legato all’anagrafe.Può essere un sistema alternativo se l’obiettivo è l’eterno riposo.Insieme all’amico Y andai in pensione.Io prosegui negli ozi di Capua,lui intraprese un’attività.Dopo le prime difficoltà riuscì.Ora ha più di settanta anni,continua a lavorare ed ha alcune donne alle sue dipendenze.La meritocrazia continua a non esistere.Chissà come si chiamano i suoi “meriti”.Sfuttamento della prostituzione?
“I ricchi trovano inappropriato e volgare parlare di cibo. Come dare loro torto; hanno già mangiato!”
Anonimo