Abolire gli ordini professionali: se non ora quando?
Nella giornata di ieri, 30 giugno 2011, è apparsa e una proposta di legge delega volta a riformare gli ordini professionali da far venire la pelle d’oca alle lobby degli avvocati e dei commercialisti. La paura non deve essere durata molto poiché la proposta è scomparsa nella seduta fiume in cui sono state annunciate le varie misure di austerità finanziaria. Questo residuo del corporativismo fascista che tramanda le “libere” professioni di padre in figlio è una delle leggi più schifose e indegne di un paese civile. Perpetua la riproduzione genetica di una casta, impedisce la concorrenza a favore dei consumatori ma soprattutto è una vera e propria umiliazione per le nuove generazioni. Insegna loro che esistono attività di serie A ed attività di serie B, frustra lo spirito dei più intraprendenti e li educa da subito ad accettare una realtà in cui se non hai le relazioni giuste devi essere pronto a passare per le forche caudine per entrare eventualmente nell’olimpo degli eletti. Uccide la legittima aspirazione di un ventenne di provare a fare le scarpe all’establishment consolidato, mettendolo così al riparo dalle pressioni concorrenziali provenienti dal basso.
La proposta di legge delega prevede:
- la abolizione dei minimi tariffari;
- la abolizione dei divieti imposti all’attività pubblicitaria;
- la possibilità di costituire società di capitali;
- la possibilità di iscriversi in più albi e di condurre imprese commerciali;
- il divieto di contingentare il numero dei professionisti;
- la abolizione de facto degli esami di stato ed il subordino dell’esercizio della attività professionale al conseguimento della laurea abbinato ad un periodo di tirocinio iniziabile già durante il periodo degli studi universitari.
Gli ordini professionali rimarrebbero così in vita con funzioni principalmente di carattere associazionistico. L’ingresso nel mercato del lavoro viene significativamente liberalizzato e democraticizzato per le nuove generazioni e al tempo stesso si offre la possibilità di riciclarsi con maggior facilità al personale qualificato impiegato in aziende private. In particolare, dopo i quaranta anni, la disoccupazione è traumatica anche per chi dispone di un buon curriculum e di un titolo di studio qualificato. Perché impedire la possibilità di mettersi in proprio rimettendosi in discussione in quelle che una volta erano chiamate “arti liberali”? La società non ha nulla da guadagnare da tutto ciò, i soliti noti sì. In un paese civile è giusto e doveroso dare ai giovani la possibilità di sfidare i “maestri affermati”, ed è giusto e doveroso favorire il ricollocamento di personale qualificato nel mercato delle libere professioni abolendo inutili forche caudine che, con le scuse più varie, favoriscono soltanto le caste esistenti.
In un paese civile, un governo autoproclamatosi “liberale” (senza peraltro aver fatto nulla di convincente in tal senso) ha il dovere di portare avanti questa riforma a costo zero. In un paese civile, un governo sordo alle più elementari richieste di giustizia, libertà e concorrenza dovrebbe trovarsi di fronte un’opposizione pronta a denunciarne l’inettitudine impegnandosi (seriamente) a correggerne le mancanze.
In un paese civile, appunto.
Per consultare il testo della proposta di legge cliccare qui.
Il governo è sordo alle richieste di libertà semplicemente perchè non ce ne sono, e quindi il suo udito si è atrofizzato: o erano richieste di libertà quei milioni di “sì” ai 2 così detti “referendum sull’ acqua ?
A me, professionista geologo, una legge formulata in questo non crea nessun problema, pur non intendendo approfittarne. Vorrei però che si attivassero dei controlli seri, cosa che raramente avviene. I controlli li intendo sulla qualità del prodotto fornito dalla mia categoria.
la abolizione dei minimi tariffari;
– ma non me li aveva già eliminati Bersani?
la abolizione dei divieti imposti all’attività pubblicitaria;
– basta digitare il mio nome su internet
la possibilità di costituire società di capitali;
– nel mio comparto, questo mi è noto che si fa
la possibilità di iscriversi in più albi e di condurre imprese commerciali;
– anche questo già si fa (lo fanno addirittura consiglieri degli ordini)
il divieto di contingentare il numero dei professionisti;
– non ci riguarda
la abolizione de facto degli esami di stato ed il subordino dell’esercizio della attività professionale al conseguimento della laurea abbinato ad un periodo di tirocinio iniziabile già durante il periodo degli studi universitari.
– questa è una cosa sacrosantamente giusta e dovrà solo essere regolamentata bene, impedendo tirocinii fittizi o inutili.
Tutto molto bello ma… e i Notai? Non ne parliamo? Professione inutile, non rispondono di nulla riguardo agli atti che fanno, sono una casta chiusa…
@ALESSIO DI MICHELE
spero di non aver capito bene la Sua frase.
Chiarisco
Intende dire che non ci sono richieste di liberalizzazioni e dunque il governo non fa le liberalizzazioni?
Se intende dure questo, allore le dico, con tutto il rispetto, che lei sbaglia.
E’ sbagliato. Richieste di liberalizzazioni ce ne sono. E’ il governo che non ne fa.
E non ne fa perchè, a dispetto del liberismo urlato a acclamato negli show, in realtà questo governo difende la libertà di guadagnare da parte di chi oggi è già nella posizione di poter guadagnare. Insomma questo significa libertà per chi c’è dentro e blocchi/inibizioni/limiti per chi vuole entrare nel mercato. Mi pare che non sia un esempio di liberismo.
Non solo.
Il precedente governo (uno schifo di governo! in verità! anche per chi è di sinistra) aveva fatto il 3% di liberalizzazioni promesse: vedasi abolizione tariffari minimi.
S.Berlusc, che si dice liberale, ha reintrodotto i minimi. Bell’applicazione del pensiero liberista!!!
Dunque ripeto: spero di non aver capito bene il significato della sua espressione.
Posso convenire sulla liberalizzazione delle professioni ordinistiche, ma intendiamoci: non sono l’Eldorado. Dipingerle come valvola di sfogo per esuberati è pura malafede.
Si pensi che, secondo la Cassa Forense, circa il 30% degli avvocati, tra le caste per eccellenza, paga i contributi previdenziali al minimo, perché i loro redditi sono al di sotto. Fatta la tara di una quota di nero fisiologica, comunque siamo in presenza di una larga fetta di sottoproletariato intellettuale.
Piuttosto, se davvero vogliamo battere la strada dell’abolizione degli ordini professionali, credo che comunque occorra un’Autorità Garante del mercato delle professioni. Ed ancora, se vogliamo percorrere la strada delle liberalizzazioni, andrebbe abolito l’obbligo di iscrizione alle Casse professionali.
Vedrete che anche in questa materia ci sarà una levata di scudi non indifferente.
In conclusione: W il mercato, ma non saranno rose e fiori, piuttosto continueranno ad esservi pianto e stridor di denti.
Oscar Giannino dovresti vergognarti per quelo che hai detto sui napoletani. Sei molto intelligente, ma questo non ti autorizza a dire una cosa cosi oscena.Mi fai schifo e non guarderò mai più i tuoi programmi.
Vincenzo Acampora
Premesso che sono assolutamente daccordo con l’autore Silvano Fait, vorrei solo aggiungere che allo stato attuale, esiste un pronunciato dualismo all’interno di alcune categorie professionali “protette”. Secondo una simulazione condotta nel 2008 dall’unione giovani commercialisti, ad esempio, per mantenere uno studio “minimo”, cioè senza segretaria e considerando le spese per il fitto per un piccolo locale in zona semicentrale urbana, utenze, consumi per gli spostamenti ed oboli vari, il punto di pareggio (dove il professionista produce un utile netto pari a zero) è raggiunto a 40.000 euro di fatturato.
Questa naturale barriera all’ingresso, sommata ai divieti di tariffa minima e di pubblicità, comporta che il giovane professionista ci metta del tempo ad entrare nel bel circolo dei rentiers. Una maggiore liberalizzazione può far solo del bene, particolarmente a vantaggio del consumatore finale, ma come scrive giustamente Andrea73 qui sopra, non si pensi ad un effetto miracoloso sul tasso di occupazione.
Non ci sarà un effetto miracoloso sul tasso di occupazione (forse), però si darà la possibilità a moltissimi giovani di lavorare.
Prendiamo, ad esempio, la situazione di decine di migliaia di praticanti-avvocati che, non riuscendo a superare l’esame di Stato, rimangono in un “limbo” in cui non possono esercitare la professione perchè non sono abilitati, ma ne sono in grado (comunque, se non lo fossero, non è certo con il suddetto esame che si verifica la capacità dei candidati) e non riescono/vogliono trovare lavori alternativi.
Abolendo l’esame di Stato, questi giovani possono entrare in competizione e se saranno in grado, vivranno, altrimenti cambieranno strada.
Deve essere il mercato a decidere chi può fare l’avvocato e chi no; non un insulso esame di Stato pensato nel 1923 con tutte altre problematiche e soprattutto con un numero limitatissimo di candidati.
Complimenti per l’articolo! oramai lo sdegno che nutro verso questa repubblica delle banane che è diventata l’Italia non ha più eguali; forse da nozickiano convinto sarò estremo nel mio pensiero, ma non ho più parole rispetto a quello che stà accadendo, allo schifo che GT sta combinando ed alla totale inerzia di una classe politica indegne di essere chiamata tale.
Nemmeno i dati sulla disoccupazione giovanile “fregano” più a qualcuno, alla fine la nostra politica economica è ,purtroppo,Cialis Oriented..
Non ci resta che piangere..
Rispondo all’articolo di Silvano Fait e a molti tra i commenti successivi.
Sono un Notaio e vorrei fare alcune precisazioni in un argomento che e’ complesso.
L’Italia e’ il paese delle professioni. Vi sono quasi 300 mila avvocati, diverse centinaia di migliaia di commercialisti, per non parlare di ingegneri, medici architetti.
Chi parla di barriere all’ingresso dovrebbe spiegare meglio cosa intende, perche’ certamente 300 mila avvocati non sono una barriera a nulla anzi sono la distruzione di una professione una volta autorevole e prestigiosa. Se si confrontano questi dati con quelli del Regno Unito, degli Stati Uniti, della Francia o Germania si troveranno dati molto ma molto inferiori. I professionisti sono di meno, costano piu’ cari e guadagnano di piu’ all’estero.
Detto questo passiamo ai Notai, categoria alla quale io appartengo.
I Notai in Italia sono circa 5000. I Notai esistono in oltre 19 paesi Europei (tra cui Germania, Francia, Spagna, e tutta l’Europa continentale) ed in oltre 72 paesi al mondo (tra cui Russia, Cina, e alcuni stati USA), i quali rappresentano circa il 60% del PIL mondiale.
I Notai in Francia sono 7000, in Germania circa 9000, in tutta Europa circa 30.000.
Il tasso di continuazione nella professione notarile, a dispetto di tutti i discorsi (mi sia consentito) da bar, e’ del 13,5 %. Vale a dire che meno di 2 notai su 10 sono figli di notai. E’ il dato piu’ basso, riscontrabile in qualsiasi altra professione. E questo grazie ad un concorso durissimo, che pur con tutte le imperfezioni proprie di cio’ che e’ umano, non guarda in faccia nessuno, figli o non figli, chiunque puo’ diventare notaio.
Vorrei continuare, ma non voglio sovraccaricare il mio intervento. Invito pero’ tutti a partire dai dati e dai numeri nelle riflessioni lasciando perdere i discorsi populistici o da bar. Invito chi volesse approfondire a consultare il mio sito internet http://www.notaipiniestucchi.it dove ho raccolto alcuni dati.
Un saluto a tutti e grazie per l’attenzione.
Eugenio Stucchi
Io sono commercialista.
Personalmente non ho nè paura nè difficoltà ad accettare una simile liberalizzazione, ma vi invito a riflettere.
La mia professione è la più liberalizzata che esiste.
Pensate che da un paio d’anni l’Ordine dei dottori commercialisti si è fuso con quello dei ragionieri. Cioè un dottore commercialista (4 anni di università e 3 di tirocinio) può praticamente fare le stesse cose di un ragioniere sicuramente esperto bravo ed onesto con 5 anni di scuola superiore + tirocinio.
Lo stesso ragioniere può fare le stesse cose di un giovane ragazzo ragioniere che oggi deve avere la laurea breve.
Tutto questo parlando di lauree delle nostre università, cioè carta straccia.
Spesso mi sono trovato praticanti venuti da me per IMPARARE e non per fare fotocopie, che dopo 4 anni di università non avevano la più pallida idea di cosa si parlava (è un fatto non una opinione che il 70% dei praticanti smette perchè va a lavorare in azienda, cioè utilizza il praticantato per forma di parcheggio momentanea).
Con quale coraggio (per loro e per i loro futuri clienti) vogliono mettere questi giovanotti sul mercato?
Attenzione il termine giovanotti non è offensivo; io ho iniziato la professione non certo tramandata e per i primi 10 anni non ho guadagnato nulla e vi dico che per ragioni proprio personali sono d’accordo all’apertura delle barriere delle caste. Questa “casta” però è composta veramente di una cinquantina di persone in tutta Italia, non di più.
Vero è che la categoria dei commercialisti oggi, consente “effettivamente” alle imprese, per lo più alle piccole (visto che le grosse sono in mano a quei 50 professionisti e alle società di revisione che invece nessuno tocca), di sopravvivere e alla macchina fiscale di vedersi preparare un lavoro che loro non hanno voglia di fare (dichiarazioni telematiche, conservazione dei documenti, i preavvisi di irregolarità, la Equitalia etc.).
Poi quando si parla di casta almeno nella categoria dei commercialisti mi viene da ridere se penso che oggi due fessi qualunque possono costituire una società di elaborazione dati senza avere alcun titolo di studio e che un sindacato può istituire un centro di assistenza fiscale.
Ma di che tariffe parliamo? Un caf ti prende 20 euro per fare un modello 730 che comporta 2 ore di lavoro: guadagna di più la mia domestica che non paga la bolletta, la cancelleria, il telefono, l’ICI.
Non parliamo poi dei funzionari che fanno il doppio lavoro abusivamente e in nero.
Ragazzi ma di quale casta parliamo?
Per il resto sono d’accordo su tutto.
La pubblicità si fa già, le tariffe (5oo euro al giorno per assenza da ufficio, 100 euro l’ora, 2000 minimo per un bilancio) NON LE APPLICA GIA’ NESSUNO.
mi spiace che la gente pensi che certe affernazioni siano vere…..
1) sono un avvocato per cui……
2) vi inviterei a verificare quantio avvocati vi sono in Italia. vi accorgereste che c’è un avvocato ogni 300 persone (comprese lattanti ed ultrasessantenni)
3) di fatto la liberalizzazione non solo è gia stata fatta ma ha creato una marea di sotto occupati perche se non hai clienti come vivi??
4) l’aver abolito le tariffa ha solo favorito i soggetti potenti ( banche ed assicurazioni) i quali ti dicono vuoi lavorare queste sono le tariffe (da fame ve lo assicuro)
ci si salva una elite che ha scrito davanti al noime Prof., che hanno amici degli amici ecc.
questa è la nuda e cruda verita
Solo un appunto su chi spesso cita la irraggiungibile Inghilterra come una sorta di paradiso dei liberisti.. dove la concorrenza e’ sempre perfetta.. dove il mercato trionfa.. (e tonfa anche come visto negli ultimi 3 anni…)
Ebbene, nella fantastica Albione, esiste una delle due camere del parlamento, nella quale ben 90 (diconsi novanta) membri hanno ancora nomina ereditaria. La House of Lords infatti anche dopo le recenti riforme mantiene una sia pur minoritaria ma comunque rilevante quota di membri ereditari.
Altro che professionisti.
Gli ordini sono l’emblema delle barriere all’ingresso. Ovviamente non sono l’unica barriera e vi sono notevoli differenze tra professioni e professioni. Il problema non è decidere a tavolino se ci sono troppi avvocati o pochi avvocati. Essenzialmente è una questione di sovranità del consumatore e di efficienza dinamica (e non statica). Gli ordini ed i requisiti legali irrigidiscono gli investimenti in capitale umano e li rendono meno convertibili.
Come giustamente sottolineato, è un fatto che molti praticanti commercialisti considerino il tirocinio come un episodio transitorio destinato a tradursi in un lavoro in aziende private. E questo è un bene.
Agli individui deve essere lasciata la massima libertà di provare e sbagliare sulla propria pelle, per individuare meglio la propria strada. C’è una sostanziale differenza tra rendersi conto che la professione forense non è il proprio destino, potendo tentare a 22 anni, invece che scoprire che il mercato è saturo quando si hanno già 30 anni e si è speso un capitale notevole in termini di tempo e risorse per sostenere una lunga trafila accademica nettamente sproporzionata rispetto a quelle che sono le esigenze di un professionista alle prime armi. Ed il fatto che molte cose per cui si è studiato per superare l’abilitazione non abbiano poi un reale ritorno nel mondo del lavoro e difficilmente possano essere riconvertite rende la situazione ancora peggiore: favorisce la creazione di un sottoproletariato intellettuale. La libertà di agire implica anche la possibilità di svegliarsi in tempo, evitando di ipotecare un lungo periodo della propria vita su quella che potrebbe tranquillamente rivelarsi una illusione.
Per molti aspetti il caso dei notai lo ritengo meno eclatante: ci si può chiedere quanto sia necessario il volume degli atti che oggi hanno bisogno del sigillo notarile, si può ragionare sui criteri che ne determinano la quantità e su altri elementi ancora ma alla fine qualsiasi Stato moderno deve dotarsi di un corpo di dipendenti e/o professionisti in grado di certificare atti pubblici rilevanti. Quello che è spropositato in Italia è la complessità e la ridondanza delle norme che diventa fonte di profitto a scapito delle attività produttive, le quali pagano una vera e propria tassa da complessità burocratica.
Molto più forte è invece il vantaggio concesso ai farmacisti, per molti aspetti comparabile alle licenze dei tassisti (sono entrambe forme di contingentamento).
Il problema delle regolamentazioni si estende poi ben oltre gli ordini professionali e riguarda anche altre attività intellettuali come l’insegnamento con le varie abilitazioni distribuite a seconda dei titoli di studio in modo abbastanza rigido. Senza considerare il fatto che tutta la trafila per accedere all’insegnamento costituisce un forte disincentivo nei confronti di chi già dispone di conoscenze sul campo. Personalmente trovo ridicolo che ad esempio un biologo qualificato con dieci anni di esperienza debba quasi rimettersi in fila con i neolaureati qualora volesse insegnare materie scientifiche in un istituto superiore e non abbia la possibilità di concorrere con docenti che magari mettono piede in un laboratorio da una vita. Questo sfavorisce indubbiamente il rapporto scuola – mondo del lavoro, ed è nocivo per la preparazione degli studenti.
Uella! Todos caballeros!
Quando aboliamo il valore legale del titolo di studio? Anzi, aboliamo addirittura lo studio!
Chi vuole farsi operare di appendicite si farà prima operare di tonsille, per valutare la competenza del chirurgo. Dopo lo vorrà pagare come un manovale, però dal manovale non vorrà farsi operare…
Chi verificherà la competenza dei professionisti? Il “Disordine Professionale”? Il Gran Mogol?
Voi dite che gli Ordini sono una barriera per i giovani…Bah! Ma li conoscete bene gli architetti?, superano le barriere?
Potrei anche essere d’accordo con S.Fait. se prima però dice cosa propone al posto degli ordini.
@Gianni
Simpatico Gianni, non serve il Gran Mogol per verificare la competenza di professionisti, installatori, facchini, autoriparatori o elettricisiti.
Ora, se è vero che ti interessa una proposta alternativa agli ordini professionali, senti un po’ questa. Ci sono enti certificatori indipendenti. Ossia, imprese che si fanno pagare per controllare il livello di qualità dei servizi o prodotti forniti da altre imprese. Se gli ordini professionali fossero qualcosa di diverso da quello che invece ora sono – ossia, comitati di difesa del privilegio delle precedenti due generazioni di professionisti – potrebbero benissimo tutelare il consumatore verificando e certificando la qualità dei professionisti che richiedano un bollino di eccellenza. Ovviamente molti professionisti, per i motivi più vari, non si farebbero certificare. Il consumatore però, a quel punto, sarebbe messo in condizione di scegliere se rischiare un servizio forse scadente (pagando meno) oppure affidarsi al buon nome di questo o quell’ente certificatore che garantisce la qualità di professionista D.O.C. (che si fa pagare di più).
Sono libero professionista per inciso (consulente del lavoro). Quindi, ovviamente parlo contro il mio interesse – per amore della verità. Certo che mi fa comodo essere iscritto. Come mi diceva una mia collega – una volta che si è iscritti all’albo, ci si trova con la gallina dalle uova d’ora. Chiunque è iscritto sa che gli esami di stato sono dighe a rilascio programmato, per limitare l’offerta e tenere i prezzi alti. Chiunque è iscritto sa che l’esame una volta era molto più facile – e che le nuove generazioni di professionisti si trovano a competere con i propri predecessori più anziani, che non hanno dovuto sostenere un’esame anche solo paragonabile per difficoltà.
La verità è che gli albi, il percorso educativo formalistico, le ore di aggiornamento obbligatorie sono tutte balle. Ci sono professionisti che fanno danni terrificanti ai propri clienti, in barba agli ordini. Sarebbe peggio senza? Sicuramente sarebbe peggio per gli iscritti di oggi. Per il consumatore non so.
Un appunto finale per chi si lamenta dei poveri professionisti sottopagati – addirittura paragonati ai proletari. Non nego che per molti sia dura, e parecchio. Ma nessuno gli ha puntato la pistola alla testa, credo, invitandoli a fare carriera come avvocato. Bisogna anche assumersi le proprie responsabilità nella vita. Se si va a vendere ghiaccioli al polo nord, non ci si lamenti poi se i lapponi pagano poco.
@gianni s
20 Euro per modello 730 mi sembra davvero lunare. A quanto mi risulta, ai non iscritti al sindacato, il CAF chiede un’ottantina di euro. Gli iscritti pagano meno – ma perché comunque finanziano il resto sul lungo periodo con i contributi. Un 730 è un lavoro di due ore? La maggior parte dei 730 si compilano in dieci minuti netti. Non esageriamo.
D’accordo ci sono le eccezioni. Però il dipendente con due CUD, qualche scontrino medico e il mutuo da pagare non dà così tanto da fare per compilare il suo 730, onestamente.
Non sono d’accordo in questo attacco indiscriminato alla figura dell’ordine professionale. Non sono d’accordo nell’abolizione dell’esame di stato per l’ingresso a una determinata professioni. L’ordine e l’esame di Stato, come il tirocinio professionale obbligatorio e il titolo di studio idoneo garantiscono la qualità di chi fornisce le prestazioni professionali garantendo chi si affida ad un determinato professionista. In molti campi, diritto, medicina, fiscale, veterinario, le materie sono talmente complesse da impedire all’utente un pieno apprezzamento del professionista e spesso lo conduce a ricevere servizi tali da causargli dei danni. Se una certa selezione all’entrata della professione fosse inutile invito chiunque a dimostrarlo andando a farsi curare un cancro da un laureato in medicina appena uscito dall’università senza alcun tirocinio professionale sulla base della sua pubblicità su un giornale. La stessa cosa succede per ogni altra professione, la pratica e l’esame di stato non è una garanzia di qualità ma quantomeno screma e rende più sicuro l’affidamento. Diverso è il numero chiuso nelle professioni che è da abolire, così come il minimo tariffario che però molti ordini professionali avevano già abolito prima della riforma Bersani così come per quanto riguarda il divieto di far pubblicità. Il fatto che molti professionisti non facciano pubblicità non deriva dal fatto che c’è il divieto ma perchè l’acquisizione del clienete avviene per contatto diretto, su base fiduciaria e non per un annuncio sul giornale.
Il numero chiuso nelle professioni a mio avviso è utile solo nel caso di alcune professioni come i notai, se fosse libero l’accesso a questa professione si creerebbe la possibilità di un’eccesso di pubblici ufficiali con possibili comportamenti opportunistici di questi magari presi alla gola dall’incremento della concorrenza. Data la loro figura pubblicistica sarebbe opportuno statalizzarli. Invece di pagare prestazioni esorbitanti a soggetti che hanno veri e propri vantaggi monopolistici introdurrei l’idea di un ufficio notarile pubblico dove si va e si fa il proprio atto a costi accettabili.
Per quanto riguarda l’idea che i giovani siano discriminati nell’accesso alle professioni, questo è vero, ma non per gli ordini professionali ma per il mercato a cui queste si rivolgono che difatto è saturo. Invito chiunque ad andare a dare un’occhiata al reddito medio di un avvocato italiano, credo che si possa aspirare a condizioni migliori con altri mestieri.
Società e professioni, sarà poi vera questa storia della necessità delle società professionali per l’efficienza del mercato dei servizi professionali in Italia? Balle. Gli studi professionali non crescono in italia non perchè non ci sono gli strumenti giuridici per farli crescere ma perchè non c’è la necessità di crescere. Gli studi negli altri Paesi sono più grandi perchè la dimensione media delle aziende è maggiore. Lo studio professionale necessità di maggiori dimensioni all’aumentare del numero dei clienti e della complessità delle prestazioni professionali. Il problema è che non sempre il cliente di piccola dimensione accetta grandi strutture perchè perde il rapporto con il professionista e i clienti che hanno bisogno di prestazioni interprofessionali o di più professionisti sono pochi in Italia. In ogni caso esistono già studi professionali di grandi dimensioni che servono grandi clienti anche senza l’introduzione di strumenti giuridici ad hoc.
p.s.: chiedo scusa per il “Balle” dell’ultimo pezzo del mio commento ma è dal 2000 che sento di questa storia delle società professionali e dei limiti alla crescita in Italia di grandi studi nel nostro Paese per l’assenza della possibilità di costituire società professionali. nel 2000 avevo 23 anni e ci ho fatto la tesi su questo argomento. Gli studi di diverse decine di professionisti, all’americana per così dire, in Italia già c’erano allora e servivano lo 0,5% del mercato della consulenza legale contabile in Italia. E poi grande è sempre bello ed efficiente? ho i miei seri dubbi e a volte se sei grande ma non hai la clientela per esserlo, sei destinato all’estinzione, i dinosauri ne sanno qualcosa.
@Gio
Caro Gio, a parità di velocità pensi siano più sicuri i freni di una panda oppure quelli di una testarossa? Ora, se sei onesto e un minimo informato converrai con me che quelli della testarossa sono più sicuri, garantiscono un minor spazio di frenata. Ora, siccome si parla di una cosa così importante come la sicurezza – perché non imporre lo standard dei freni da fuoriserie su tutte le auto? Te lo dico io. Perché – alla maggior parte delle persone non interessa andare a 300 km/h e, tutto sommato, anche se meno sicuri i freni della panda sono perfettamente adatti alle esigenze di chi guida la panda. Stesso discorso con le professioni. Lo standard elevato è un pretesto – e lo è evidentemente, perché gli standard sono talmente elevati da non garantire per niente una migliore qualità nel quotidiano. Prendi l’esame di stato per diventare commerialista. I poveri disgraziati magari devono trattare nel primo scritto, ad esempio, delle operazioni di fusione tra spa. Quanto mai arriva un CEO di una spa a chiedere al commercialista normale “ci scusi, noi dobbiamo fare la fusione con un altro colosso, ha tempo per seguirci la pratica”? Diciamoci le cose come stanno, per favore.
A) buona parte degli ordini professionali non garantiscono qualità e sufficienti sanzioni, dopo l’esame il nulla o almeno se l’ordine fa qualcosa nessuno è obbligato ad aggiornarsi
B) come è possibile che dopo anni di tirocinio si venga respinti in buon numero all’esame? oltre a qualche tirocinante veramente da bocciare si dovrebbe bocciare gli studi dove si fanno i tirocini o l’ordine professionale?
Ma che diamine! Non abbiamo bisogno di abolire gli ordini, ma di rendeli più moderni, efficienti, conformi a principi di libero mercato, funzionali allo scopo. Non è vero che gli ordini sono a numero chiuso, al contrario: basta avere un titolo di studi, fare il tirocinio e l’esame di abilitazione, e si diventa avvocati, coimmercialisti, architetti … MA DI COSA STIAMO PARLANDO?
@Gio
Negli altri paesi OCSE gli studi professionali in molti campi (legale, contabile, consulenza…) sono mediamente più grandi di quelli italiani. Questo punto è ripetuto fino alla nausea, da almeno 10 anni, nei convegni organizzati ogni anno dai più disparati ordini professionali. Il punto non è quanta clientela uno studio riesce ad acquisire, né la dimensione dell’azienda cliente media. Il punto è che esistono significative economie di scala che permettono a studi grandi e meglio organizzati di gestire la singola pratica (del piccolo come del grande cliente) più rapidamente ed a costi unitari inferiori del micro-studio di 3-4 persone. Non solo per la possibilità di adottare strumenti informatici sofisticati (che costano, e richiedono competenze specialistiche, quindi sono spesso fuori dalla portata di piccoli studi), ma anche per le procedure che nel tempo sono elaborate e migliorate, e per il pooling dei rischi professionali. Economie di scala implicano minori costi, quindi la possibilità di offrire i servizi ad un prezzo inferiore alla concorrenza, o con una qualità maggiore a parità di prezzo, e quindi alla fine la clientela avrà convenienza a passare ai grandi providers.
Perché in Italia la nascita di un Ernst&Young, di uno studio che cresca sino ad esportare i propri servizi nel mondo, deve rimanere un’impossibilità?
Quanto detto può essere errato per qualche strana peculiarità del settore (io ne dubito, ma è possibile). Ma proprio l’abolizione delle barriere regolamentative alla formazione di società di capitali ce ne darà una prova. Al più, gli studi rimarranno nella loro dimensione piccola e “ottimale”. Che ragione c’è per mantenere divieti del genere?
@Diego d’Andria
Ci sono già studi professionali nella forma di srl, ma restano piccoli. Costi elevati? economie di scala? Forse in campo medico per il costo delle apparecchiature mediche, tanto è vero che ci sono ospedali e cliniche private, ma nel campo economico/legale mi piacerebbe sapere quale costo generi “economie di scala”, forse non ci si rende conto che nel campo legale/fiscale/economico, non contano i software ma solo chi eroga la prestazione, è il professionista che costa non il software e un professionista può gestire un certo numero di pratiche e non è che 5 professionisti gestiscono 1000 pratiche mentre un solo professionista ne gestisce 5, se mai un professionista ne gestisce la massimo 200.
L’altra cosa che spesso si sottovaluta è che le prestazioni professionale non sono care perchè ci sono pochi professionisti, perchè gli iscritti agli ordini (ad esclusione dei notai) sono tanti rispetto all’utenza. Le prestazioni professionali hanno già un prezzo sottoposto a pressione concorrenziale, se costassero meno in molti casi occorrerebbe chiudere bottega e andare a fare altro. In ogni caso, secondo uno studio sulle dinamiche di crescita delle law firm americane si può notare che non è la forma giuridica a far crescere, nè il numero della clientela, ma il cliente e la complessità dei suoi problemi. I grandi studi americani sono cresciuti e si sono diffusi in tutto il mondo seguendo le multinazionali. I grandi studi hanno bisogno di strutture con molti professionisti per erogare prestazioni complesse ed interdisciplinari, se non fosse così l’istinto indipendente del professionista lo porterebbe a fidelizzare il cliente e portarselo via in uno studio autonomo e piccolo, il problema è che non può, perchè per erograe quel tipo di prestazioni occorre essere in tanti. In ogni caso ribadisco che esistono già studi di commercialisti sotto forma di srl e nonostante ciò sono piccoli. Le big Five (Ernest & Young, la vecchia Arthur Andersen ecc..) hanno seguito i loro clienti all’estero. Arthur Andersen è venuta in Europa dopo la 2° Guerra Mondiale con il piano Marshall e le multinazionali americane. La Price Watherhouse Cooper è nata in Inghileterra e ha seguito le aziende americane con capitale britannico. L’Italia ha pochissime multinazionali e sono servite molto spesso dalle Big Five che non a caso sono grandi anche se sottoposte alla “restrittiva” legge legge italiana.
@Pastore Sardo
Molti ordini (commercialisti e avvocati per esempio) hanno un obbligo di aggiornamento e devono seguire un numero minimo di ore di aggiornamente all’anno per mantenere l’iscrizione all’Ordine.
L’esame di stato per i dottori commercialisti in molte sedi d’esame italiane ha una percentuale di promossi superiore al 30% come buona parte degli esami universitari considerati “difficili”. Per molti ordini (architetti, biologi, ingegneri) la percentuale di superamento dell’esame supero il 50%.
Questo governo
ha illuso il popolo italiano con le televisioni il sogno di un successo dello stato italiano e dei suoi cittadini con un’imprenditore di successo al potere.
Ma, eccoci alla prova che l’imprenditore se n’è infischiato di tutti i cittadini non meno di quanto fece la sinistra.
Altri commenti sarebbero volgari
Massimo
A testimonianza che esitono studi di grandi dimensioni anche in assenza di costituzione in società di capitali vi invito a visitare il sito dello Studio Pirola Pennuto Zei di Milano.
Vi riassumo alcuni dati:
Opera in modo indipendente con 9 sedi in Italia, 1 a Londra e 1 in Cina, oltre 480 professionisti, di cui 320 consulenti fiscali e, grazie anche all’integrazione con lo Studio legale Agnoli Bernardi & Associati, 160 avvocati, nonché con corrispondenti a livello internazionale.
E’ costituito nella forma di associazione tra professionisti.
I clienti sono: società medio grandi e grandi gruppi internazionali.
@Gio
Faccio un esempio di economie di scala nel campo professionale (non nel medicale) preso dalla realtà. Conosco uno studio di commercialisti (evito di fare nomi, anche perché è solo un esempio fra tanti) che si è specializzato nell’amministrazione dei condomini. Il titolare ha investito tempo e risorse per sviluppare un software gestionale in house, periodicamente aggiornato, che oggi permette ad uno studio di non più di 10-12 persone in tutto, di gestire oltre 400 condomini in più regioni d’Italia, e con prezzi decisamente concorrenziali. Contabilità, rendicontazione e gestione tributaria sono ora altamente meccanizzate e le ore-uomo necessarie per gestire una pratica in più, molto inferiori a quanto ci si aspetterebbe da una gestione “tradizionale”.
Immaginiamo il potenziale di realtà di questo tipo in un paese in cui non esistano tutte le barriere vigenti in Italia. Invece, coi divieti alla pubblicità ed all’esercizio tramite società di capitali, e con i minimi tariffari, è evidente che uno studio dinamico ed innovativo come quello del mio esempio fa fatica a crescere più di tanto. Allarghiamo il ragionamento ad altri settori professionali, e diventa subito chiaro come queste barriere regolamentari pongano pesanti vincoli all’allocazione efficiente delle risorse produttive.
@André
Caro Andrè,
con il massimo rispetto non è come dici tu.
Lo sai che negli studi professionali il 90 % del lavoro si fa quando il cliente è uscito.
Ti faccio un es. : pensi che i notai guadagnino 2000 euro per un atto che hanno letto in 10 minuti?
Secondo. Non ce l’ho con i caf e gli abusivi. Circa il 30 per cento dei miei clienti li ho acquisiti perchè stavano andando in rovina dopo essere stati assistiti da altri, senza accertarsi cosa ci fosse scritto nel quadro attaccato al muro “abilitato all’esercizio della professione di….”
Cari saluti
@Diego d’Andria
1 – buona parte delle professioni protette hanno abolito i minimi tariffari, i commercialisti in primis ma anche gli avvocati; quindi smettiamola di ritirare fuori la storia dei minimi; la tariffa per i commericialisti è meramente indicativa già prima del 2007 quando Bersani ha abolito i minimi con buona pace degli Avvocati che ancora li applicavano;
2 – il divieto di pubblicità è stato abolito per quasi tutte le professioni nel 2007, credo che rimanga solo per i medici;
3 – l’amministrazione del condominio può avere un’economia di scala perchè la prestazione è standardizzata, non è la stessa cosa per una causa legale o per la consulenza fiscale a meno che tu non faccia solo 730 e 740 a persone fisiche, ma per questo ci sono i già CAF;
4 – Come nell’esempio dello studio Pirola Pennuto Zei di Milano, si può osservare che la forma giuridica dello studio (studio associato o società di capitali) è irrilevante per la sua crescita dimensionale. Ci sono studi associati con un organico di centinaia di persone in Italia. Quindi è inutile continuare a sostenere che la scelta della forma giuridica è la causa della ridotta dimensione dello studio in Italia.
@Gio
Caro Gio,
a proposito dei cos
ti che tu definisci spropositati dei notai ti rispondo con un paio di esempi concreti.
Compravendita di immobile del valore di Euro 300.000 (trecentomila).
Onorario notaio = Euro 2.300 circa da tariffa, in realta’ ad oggi circa 1.800 Euro.
Ti pare tanto a fronte di tutte le responsabilita’ ?
Confrontalo con quanto richiede una media agenzia immobiliare: 3% a venditore e acquirente = Euro 9000 + 9000 = Euro 18.000. Circa 10 volte di piu’.
Compravendita di immobile del valore di Euro 1.000.000 (un milione). (ho scelto volutamente una cifra molto alta).
Onorario notaio Euro 4.500 da tariffa, in realta’ 2900-3000 Euro.
Agenzia immobiliare 3% = 30.000 + 30.000 = 60.000 Euro. Un po’ di sconto.. 50.000 Euro.
Forse quando tu ti riferisci ad onorari spropositati, ti riferisci in realta’ alle imposte, che il Notaio incassa e paga per tuo conto, bada bene senza alcun aggio.
Ogni anno per mezzo dei notai lo stato incassa circa 7 miliardi di Euro di imposte. Mezzo punto di pil, gratis e senza commissioni.
Cosa ne pensi?
Un saluto,
Eugenio Stucchi
Eugenio, l’agenzia immobiliare non è un obbligo … puoi acqustare direttamente dal privato e/o costruttore. Il notaio non è sostituibile!
Sono iscritto a un collegio professionale,è obbligatorio, non ho fatto alcun esame post laurea… perchè dopo un titolo universitario costato impegno e fatica di alto valore culturale devo sostenere ancora un esame di stato che a volte diventa impossibile superare?Ciao
@André
QUIS CUSTODIET IPSOS CUSTODES? Cioè chi darà il RATING ai giudicanti imparziali incorruttibili certificatori indipendenti?
Ma se ci sono in giro un mare di avvocati iscritti all’albo che non battono un chiodo, una marea di architetti iscritti all’ordine che non fanno un casinetto, una sfraganata di periti iscritti al collegio, così come un badalucco di geometri iscritti al collegio che non mettono insieme il pranzo con la cena, le pare:
A) che l’iscrizione all’ordine rappresenti una barriera, e
B) che iscriversi all’ordine faccia vincere de facto il superenalotto, con contorno di aureo-ovulanti galline?
Try again.
@Gianni
Carino il “badalucco”.. non lo conoscevo.. 😉
@Gianni
Il ragionamento di chi fa la guardia ai guardiani si applica anche agli ordini professionali. Stendiamo un velo. Questo è un tipico esempio della cd. Nirvana Fallacy – cioé mettere a paragone una qualsiasi proposta concreta con un ideale irraggiungibile, per poi dire che la proposta non va bene perché comunque non raggiungerebbe la perfezione ideale. L’assoluta imparzialità, la perfetta giustizia e la totale efficienza non sono di questo mondo. La differenza fondamentale è che con un sistema di mercato, se un certificatore dà il bollino di qualità agli inetti che pagano di più, perde credibilità e chiude. Un ordine professionale no. Sta lì per previsione giuridica, non lo smuove nessuno, i poteri che ha non li tocca nessuno – e tiene la gendarmeria dalla sua parte.
Poi l’ho già detto, il fatto che ci siano molti professionisti squattrinati è innegabile. E allora? Vorresti dire che questo succede perché troppi soggetti sono iscritti all’albo? Vogliamo ridurre il numero di iscritti finché il reddito medio sale fino a, che so, 70k euro? Se è questo il ragionamento che vuoi fare io non ho molto da aggiungere. Se invece vuoi dire che il professionista povero è la prova che comunque non stiamo parlando di privilegiati – allora, con Bastiat, ti suggerisco di immaginare quello che non vedi. Un avvocato giovane e pagato poco, senza l’iscrizione all’albo, per fare un lavoro simile sarebbe pagato uguale? di più? Pensaci un attimo e vedrai che converrai con me che, a parità di competenze – essere iscritti ad un albo garantisce un surplus di reddito. E non per motivi di merito. Per alcuni non sarà la gallina dalle uova d’oro. Ma per molti sì. E per tutti rappresenta comunque una costosa distorsione del mercato a beneficio degli iscritti. Poi, se invece vogliamo raccontarci le fiabe sulla qualità del servizio garantita al consumatore…
@Eugenio Stucchi
Si credo che per un atto che di fatto non fa il notaio ma la sua impiegata la tariffa sia spropositata. La responsabilità è identica a quella che un giudice ha nell’emissione di un decreto di trasferimento, e non viene pagato come un notaio. Gli stessi incassi lo Stato li prenderebbe istituendo un ufficio pubblico ad esso preposto.
Se c’è una professione che detiene vere e proprie posizioni di monopolio è proprio quella notarile, questo è quanto penso io e pensano credo in molto certo i notai la pensano diversamente com’è giusto che sia.
@André
Essere iscritti ad un albo significa fondamentalmente pagare dei contributi previdenziali e d’iscrizione. Il surplus di redito è una pura fantasia cresciuta nella testa dei frustrati.
Io sono prontissimo ad eliminare una cosa che funziona male quando c’è qualcosa d’altro che funziona meglio per sostituirla.
Però:
a-io non credo che il sistema ordinistico funzioni male
b-l’eliminazione sic et simpliciter porta alla pura e semplice anarchia, e non ne vedo i vantaggi
c-il sistema degli ordini è proprio quello che difende i professionsti più deboli, che senza regole sarebbero nelle fauci del più forte.
d- non ho visto proposte, solo mugugni.
In generale le regole sono fatte a garanzia dei più deboli, anche se proprio i più deboli non vorrebbero rispettarle. Dalle guarentigie in poi va così.
Vecchio adagio: “Nel mestiere degli altri tutti si sentono più scaltri”
Avanti, un posto da notaio ed un bastone da maresciallo sono disponibili per tutti, fatevi sotto.
Quanti ordini e albi ci sono in Italia,tanti ma quando si parla di libere professioni si pensa solo ai soliti notai,medici,avvocati,farmacisti.
Io sono perito agrario diplomato nel 1973.ho fatto l’esame di maturità che certificava che ero atto a fare il perito agrario.e,pur senza alcuna tradizione familiare(nepotismo) ho iniziato la libera professione che proseguo felicemente per me e per i miei clienti.
Mio figlio si sta diplomando perito agrario e,pur più bravo di me in certe materie,non potrà iniziare a lavorare.Dovrà fare due anni di praticantato e poi sostenere l’esame di stato per l’abilitazione alla professione.
Un suo compagno molto bravo ma fuori del “giro” non potrà probabilmente trovare dove fare il praticantato e quindi non potrà sostenere l’esame di stato e quindi non potrà fare quello che gli piace e per cui è portato.
Liberalizzazioni,freno al nepotismo ? basta ridare valore all’esame di maturità e,quindi,alla scuola,e TOGLIERE IL PRATICANTATO RITORNANDO ALLA LEGISLAZIONE CHE MI HA PERMESSO (senza perdere altri 3 anni )DI ENTRARE NEL MONDO DEL LAVORO.
Per quanto attiene alle solite poche note professioni bloccate: LIBERALIZZARE.
un giovane che si laurea in farmacia (babbo o non babbo) deve poter aprire la sua farmacia quando,come e dove vuole.
Per quanto attiene agli albi ,avendo diversi mandati di consigliere,occorre anche qui o ritornare alle origini della loro funzione oppure abolizione totale .
se si ritorna alle origini delle loro competenze l’unica cosa che ritengo giusto a tutela dei cittadini utenti è non l’abolizione delle tariffe minime ma la fissazione di tariffe massime.Un certo lavoro non può costare più di tanto.CONCORRENZA A VANTAGGIO DEGLI UTENTI.
@Gio
Caro Gio,
non voglio monopolizzare la discussione, quindi se vuoi puoi rispondermi in privato all’indirizzo (eugenio.stucchi@notariato.it)
Detto questo preciso:
– “l’impiegata” del notaio non e’ chiunque, ma e’ personale specializzato e formato, spesso laureato, che agisce sotto la direzione ed il coordinamento del notaio.
Lo studio di un professionista e’ un po’ come la cucina di uno chef. Ci sono tutta una serie di operazioni che non vengono poste in essere di persona dal cuoco, ma comunque sotto la sua responsabilita’ e direzione.
Ti assicuro che anche una “semplice” compravendita di immobile e’ operazione molto complessa. Vi sono problemi civilistici, indagini sulla provenienza del bene almeno nei 20 anni precedenti, valutazioni urbanistiche, catastali, fiscali, ora anche energetiche, antiriciclaggio, e tracciamento dei pagamenti, in una selva di norme che sanzionano l’inosservanza con la nullita’ dell’atto.
Non da ultimo il notaio funge da depositario pubblico degli atti presso di lui rogati, che chiunque per tempo indefinito puo’ consultare. Non e’ poco.
Argomento poi a mio avviso decisivo e’ che l’atto del notaio e’ un Atto Pubblico. Non e’ un bene privato, ma un bene pubblico, cosi’ come lo e’ una sentenza. Non a caso infatti l’atto inizia con la dicitura “REPUBBLICA ITALIANA” cosi’ come la sentenza e’ intitolata “IN NONME DEL POPOLO ITALIANO”.
La qualita’ dell’atto notarile pertanto non e’ “disponibile” dalle parti.
In altre parole le parti non possono decidere di pagare meno per avere un servizio di minore qualita’, cosi’ come non possono decidere di pagare meno diritti in tribunale per avere una sentenza low cost.
Entrambi infatti contribuiscono alla certezza dei diritti e sono beni della collettivita’ e dello Stato.
Ora, nessuno e’ indispensabile e non lo sono neanche i notai, ma bisogna tenere presente che e’ solo grazie a dei pubblici ufficiali affidabili che in nostri Pubblici Registri (Immobiliari, Catastali e Commerciali) sono ti assicuro all’avanguardia nel mondo. La Cina ha chiesto l’intervento dell’Italia nel configurare il suo sistema giuridico immobiliare, e cosi’ anche gli USA hanno chiesto consulenza alla nostra agenzia del territorio ed al nostro Consiglio Nazionale del Notariato su come evitare la piaga delle frodi ipotecarie che sono state alla base della bolla dei subprime.
http://www.fbi.gov/about-us/investigate/white_collar/mortgage-fraud/mortgage_fraud
http://www.notaipiniestucchi.it/backoffice/upload/21072009101008.pdf
Nel Regno Unito, non c’e’ questo filtro, e pertanto il risultato e’ il seguente: “garbage in”, “garbage out”.
Entra spazzatura, esce spazzatura. I pubblici registri non sono affidabili, e salvo una bella veste grafica con tanto di logo di sua maesta’ la regina, recano un bel caveat all’utente informandolo appunto che i dati forniti non sono affidabili e di consultare legali di sua fiducia per accertarsi dei diritti ivi riportati.
La prova di tutto ciò la vedi ora con il Pubblico Registro Automobilistico, che a seguito della (a mio avviso opportuna ma fatta in modo sbagliato) apertura a più’ o meno chiunque e’ diventato una sorta di “pagine gialle” e non sono rari casi di persone con oltre 5000 auto intestate fittiziamente.
Un saluto.. e se sei arrivato fino a qui grazie per la pazienza, prometto che in futuro saro’ piu’ succinto.
Eugenio Stucchi
Non so voi, ma io faccio veramente tanta fatica, solo guardando al sistema “mafioso” degli ordini professionali, a credere di essere in uno stato libero e democratico.
Certo abbiamo la Costituzione, la Repubblica tutto quello che volete, ma è poi nelle modalità e nelle procedure che si misura la democrazia di una nazione, e il sistema degli ordini non va in questo senso.
Anni fa quando mi sono laureato in Ingegneria, avrei dovuto sostenere l’esame di stato per potermi iscrivere all’ordine degli ingegneri e poter poi mettere la firma ad eventuali miei progetti. Non l’ho fatto, non ho capito e finora nessuno è riuscito a spiegarmelo perchè non è sufficiente l’esame di laurea, che cosa aggiunge l’esame di stato alla laurea?
Questa mia scelta mi costa molto, ma così mi sento libero!
@Gianni
Vabbé, frustrato ci sarai tu – se la mettiamo su questo piano.
Vatti a prendere le statistiche sui redditi medi dichiarati dai liberi professionisti in Italia negli anni precedenti – notai, commercialisti, avvocati e giù scendendo. Andranno pure presi con le pinze, in quanto valori medi. Ma cavolo – il beneficio reddituale è talmente macroscopico che bisogna essere davvero di coccio per negarlo. Di mugugni ne ho tirati fuori pochi. La proposta concreta l’ho fatta ed ho anche confutata la tua obiezione. Poi vabbé se si butta sopra tutto la retorica dei più deboli da tutelare e lo spettro magnifico dell’anarchia, getto la spugna. Davanti alle emozioni, il ragionamento può davvero poco.
@Eugenio Stucchi
La conversazione è pubblica perchè da modo ai più di farsi un’opinione se ciò non fosse divenetrebbe una confidenza privata e allora non avrebbe più senso.
Se il notaio ha una veste pubblica non vedo perchè non farlo diventare un dipendente pubblico come un giudice, che è remunerato molto meno.
Se è così importante il ruolo del notaio, perchè non eliminarne il numero chiuso? è forse più difficile e delicato il mestiere del notaio rispetto a quello di un chirurgo perchè debba eserne limitato il numero? o si vuole solo salvaguaradare posizioni di rendita e di casta?
Che il sistema catastale e delle conservatorie italiane siano eccezionali non so, il tavolare austriaco lo trovo migliore, in Trentino ne sanno qualcosa, con buona pace dei Savoia e del loro carrozzone burocratico.
@André
Cosa mi stai dicendo? Che gli avvocati guadagnano tanto? Che guadagnano poco? che non riescono a passare l’esame di stato? Che devono farsi certificare dal pincopallo incaricato da tiziocaio? E chi sono pincopallo e tiziocaio?
E menomale che dichiarano un quinto del vero…..
Stai dicendo che i professionisti non debbano fare l’esame di stato? Che come escono dall’università degli studi di Bosco Maremmano passano direttamente alla progettazione della Millennium Tower di Mumbay?
Mi sembra una cosa abbastanza superficiale.
Quanto a reddito, ti dirò, guadagnavo da dipendente come guadagno ora da indipendente, e non ero iscritto a nessun albo, ordine, congrega, collegio, Lyons, Rotary. P2, 3, 4,…
Faber suae quisque fortunae.
Adieu, André, io posso perdere tempo nei chi-cago-bloggss: sono pensionato, anche se non rivalutato per solidarietà.
Tu non so, meilleurs voeux! Con affetto, credi. G.
@Eugenio Stucchi
Gentile E.Stucchi, Voce di colui che grida nel deserto…
“Quando nel blog la realtà incontra la leggenda, vince la leggenda”. (da “L’uomo che uccise Liberty Valance”, dove Ransom Stoddard cioè James Stewart, era, appunto, un avvocato senza soldi)
va bene le liberalizzazioni, ma in un paese che ha circa 220.000 avvocati e quasi altrettanti commercialisti dottori o ragionieri …… dove starebbe la casta ?
Forse sarebbe più utile informare tanti giovani dell’impegno e dei molti anni richiesti per per crearsi un lavoro autonomo.
Forse sarebbe opportuno richiedere non crediti e convegni formativi (spesso solo una scusa per caricare di ulteriore onere giovani che già faticano a sbarcare il lunario) ma esami con verifica delle capacità professionali anche dopo avere superato gli esami di Stato. Forse gli avvocati ed i commercialisti dovrebbero essere di meno e non di più !!!
La vera liberalizzazione è quella dalla burocrazia, da norme formali che comportano costi enormi e fanno morire le aziende come privacy – dlgs 81 su sicurezza 231/2001 su responsabilità penale degli amministratori e tante altre norme volte a creare ruoli pratiche, organi vari ma soprattutto la burocrazia statale !!!
@vincenzo acampora
tu sei proprio un campano rozzo e coglione , prima di scrivere leggi quello che gli altri scrivono e non quello che altri riportano ( LA REPUBBLICA ) DEMENTE !!!!!!!!!!!
tu sei la PEGGIORE ITALIA !!!!
@Gio
Condivido quello che affermi, sarebbe una scelta senz’altro possibile anche se a mio avviso non funzionerebbe.
E infatti esistono diversi dipendenti pubblici, tra i quali i segretari comunali, che hanno funzioni notarili.
Il problema che il notariato e’ un efficiente strumento di out sourcing di funzioni pubbliche. Funzioni pubbliche con organizzazione privata. E’ quindi piu’ efficiente un sistema di questo tipo, piuttosto che uno incardinato totalmente a carico dell’amministrazione pubblica.
Tu affermi che un funzionario pubblico guadagna meno di un notaio. Nella media hai ragione.
Ma se non vogliamo fare discorsi populistici, non e’ il “guadagno” che importa, ma “il costo” per la collettivita’. Ne convieni ?
Sei sicuro che un funzionario con compiti complessi come quelli notarili, costi alla collettivita’ meno di quanto costa un notaio ? Io non ne sono sicuro.
Ammesso e non concesso che il “notaio guadagni tanto”, ti assicuro che “il notaio costa poco”.
Il mio onorario medio per una compravendita come ti accennavo oscilla dai 1200 ai 1800 Euro.
Raramente arrivo a superare i 2000 Euro se non per valori decisamente alti.
A fronte di questi costi, constato che altri operatori del settore, consulenti piu’ o meno competenti, intascano somme anche 10 volte piu’ alte.
L’argomento poi che l’atto lo fanno le segretarie, consentimi, prova troppo.
Se e’ cosi possiamo dire che Renzo Piano si fa pagare milioni, per una roba poi che mettono su quattro muratori e dieci garzoni.
Un saluto e grazie per l’occasione di confronto.
@Eugenio Stucchi
Mi perdoni ma l’osservazione è d’obbligo: il fatto che lei dica di praticare tariffe ” popolari” non vuol dire, come lei appunto sottolinea, che i notai in generale applichino delle tariffe “popolari”,appunto.
Da aspirante economista (ultraliberista) le dico che il problema dal mio punto di vista non è tanto : Notaio si o notaio no ( ossia casta si o casta no), ma :”Perchè notaio?”
Credo che si farebbe un opera di bene verso la collettività “declassare” la maggior parte degli atti “comuni” alla sua professione in meri atti amministrativi, lasciandole come competenza quelli attinenti a determinate specifiche; mi spiego meglio il problema è che si necessita innanzitutto una “dieta” burocratica drastica ( Snellire snellire ed ancora snellire) per poi passare in merito alle cosiddette “caste”.
Mi scuso se ho usato la sua situazione come “motus” per il mio argomentare.
Il fatto che lei si confronti su questo blog con noi “estremisti” libertari le fa sicuramente onore ( amo considerarmi nozikiano convinto, quindi se fosse per Lo Stato così come lo conosciamo non dovrebbe esistere).
Saluti
Penso che uno dei difetti di molti professionisti e per quel che mi riguarda dei notai, sia quello di rendere troppo semplici le cose molto complesse, senza far capire le difficolta’ ed il valore di quanto fatto.
Mi si perdoni il paragone, ma se vedo un salto in alto di un atleta olimpico, mi sembra una cosa semplicissima. Dura 10 secondi, tutto avviene con grazia ed eleganza e senza sforzo apparente.
Lo spettatore vede solo quei 10 secondi. Non vede i duri allenamenti quotidiani, non vede la pianificazione, gli errori, le correzioni, il sudore, la fatica e l’abnegazione.
Cosi’ e’ con il lavoro di molti professionisti. Nella specie davanti al notaio il cittadino vede un colloquio preliminare, e quindi una mezz’ora-un’ora di lettura. Non vede tutto il resto tutti i problemi che ora sono risolti ma che prima non lo erano, non vede i controlli e non vede la responsabilita’.
Invito chiunque a provare come esercizio a scrivere una “semplice” compravendita di immobile senza fare un atto irreparabilmente nullo, senza violare principi basilari del diritto civile, senza incorrere in ipoteche o pignoramenti, senza finire per acquistare un immobile urbanisticamente non in regola o catastalmente impreciso o errato, a fare consulenza fiscale, ad incassare e liquidare correttamente e gratuitamente tutte le imposte. Invito poi questo chiunque a trascrivere e registrare telematicamente l’atto con firma digitale, a conservare l’originale per sempre, a portare in ispezione avanti il ministero della giustizia con quell’atto nel biennio successivo e a non essere sanzionato pesantemente per eventuali irregolarita’.
L’esempio potrebbe ripetersi con un banale testamento, con un verbale societario o con qualsiasi altro atto.
Ma ancora il punto non sarebbe questo, perche’ un liberista potrebbe obiettare che sarebbe il mercato a decidere. A questo mi sento di ribattere che in molto servizi professionali, vi sono asimmetrie informative altissime, che impediscono al fruitore del servizio di valutare la qualita’ di quanto ricevuto. Non stiamo parlando di un pomodoro, il cui gusto valuto, di un’auto o di una stanza d’albergo, la cui qualita’ sono in grado di valutare, ma di un servizio complesso la cui utilita’ forse si palesera’ nei decenni successivi e forse anche dopo la morte del fruitore.
Come ulteriore specificita’ aggiungo nel mio caso la non negoziabilita’ della qualita’, e l’obbligo a pena di omissione di atti di ufficio a fornire la prestazione. Non e’ possibile negoziare la qualita’ di una sentenza cosi’ come non e’ possibile negoziare la qualita’ di un atto notarile.
In entrambi i casi poi il giudice ed il notaio sono obbligati a fornire il servizio richiesto a pena di destituzione.
Ora.. a mio avviso non c’e’ obbligo senza una corrispettiva tariffa. Non posso essere costretto per legge a fornire la mia opera, e poi essere pure costretto a contrattare il mio compenso. Questo sia nell’interesse mio che del cittadino.
In ogni caso rispetto assolutamente le legittime opinioni di chi la pensa diversamente.
Quello che non sopporto e non tollero sono le falsita’ populistiche e superficiali.. del tipo il notaio esiste solo in Italia et similia, dette spesso da persone che mentono sapendo di mentire, tra cui dotti professori universitari radical chic, o sedicenti “guru” economisti che parlano con una superficialita’ da bar sport, pur scrivendo anche su blasonati giornali dalla carta giallina.
@Alberto
Mi scusi mi accorgo che ho saltato la sua domanda, ma involontariamente.
Perche’ il Notaio?
Perché nei sistemi dell’Europa continentale ed in oltre 72 paesi nel mondo che rappresentano il 60% del PIL mondiale si ritiene di preferire un controllo preventivo di legalita’ operato da un pubblico ufficiale, piuttosto che ricorrere ad un controllo successivo, operato da un altro pubblico ufficiale che e’ il giudice.
Nei sistemi anglosassoni la si pensa diversamente, e si riducono le funzioni notarili non al controllo di legalita’, bensi’ alla mera identificazione delle parti, e si rinviano tutti i controlli di correttezza e legalita’ ad un momento eventualmente successivo avanti al giudice.
Sono modi diversi di intendere il diritto.
Facendo un paragone e’ un po’ come dire che noi siamo animali terrestri, loro sono pesci.
Ma per optare per un sistema simil anglosassone bisogna disporre di un sistema giudiziario estremamente efficiente, come appunto esiste in quei paesi.
L’errore e’ cercare di rendere il nostro sistema simile a quello anglosassone senza rivoluzionarlo completamente. Sarebbe come gettare una mucca in fondo al mare e cercare di farla respirare li sotto.
l’avvocato tutela il nostro patrimonio e la libertà, il medico la salute e così via per gli altri professionisti. Questo è quanto più o meno diceva A. Smith il padre del liberismo economico occidentale, concludendo che le professioni non vanno liberalizzate perchè chi le esercita non vende merce, ma servizi delicati e complessi.
Invece la nostra vecchia, cara Europa oggi perseguita la strada del liberismo più intransigente, dimentciando i valori dello stato sociale e della pianificazione economica.
Ma tant’è, tra poco il manovale opererà da chirurgo, l’avvocato costruirà edifici, l’ingegnere rogherà gli atti pubblici. Il mercato sovrano e ultracapitalista garantirà la massima libertà di arricchirsi e sfruttare a danni dei più fessi, lo Stato sarà solo il guardiano notturno di lassalliana memoria con pochissimi compiti ed in un prossimo futuro nemmeno quelli.
Mi sembra tanto la filosofia degli anarcocapitalisti o ultralibertari: aboliamo tutto, aboliamo ordini professionali, servizi pubblici, aboliamo le forze di polizia, carabinieri, ospedali, tutto aiprivat, tuttonella massima libertà.
. ,
@terminio claudio
concordo e sottoscrivo.
Pura demagogia da quattro soldi la dozzina
Non riuscite proprio a capire! L’inghippo sta tutto nella possibilità di creare società di capitali! Con la creazione di queste società, e il relativo obiettivo dell’utile, i professionisti finiranno per l’essere stipendiati dal capitalista di turno, e data l’elevata concorrenza accetteranno stipendi sempre più bassi, e i liberi professionisti saranno cosi tagliati fuori dal mercato, non riuscendo a sopravvivere; e verranno cosi inglobati dalle grandi società! A scapito sia della qualità, sia della libertà professionale (se sei stipendiato fai quello che dice il tuo datore)! Accadrà come è successo con l’avvento dei supermercati, che con prezzi stracciati hanno fatto chiudere relativi fruttivendoli, macellai, ecc. Logicamente il tutto a scapito della qualità! Sveglia italiani, è l’ennesima truffa di questa classe politica! E poi altro che meritocrazia!!! SVEGLIA!!!
Secondo il mio punto di vista il problema è mal posto. Quali sono i limiti degli attuali ordini professionali? Molti ordini sono delle corporazioni che cercano di perpetuare un presunto privilegio che gli associati hanno e cercano di farlo mettendo barriere in ingresso al mondo del lavoro. Ritengo che eliminando tali barriere le distorsioni al mercato verrebbo eliminate. In tal modo la concorrenza potrà essere più forte e i prezzi si potrebbero ridurre. Parlo per esperienza, l’ordine a cui appartengo (ordine degli ingegneri) non ha barriere all’ingresso, tutti i laureati in Ingegneria possono fare l’esame, senza tirocinio (schiavitù legalizzata) ed affacciarsi al mondo del lavoro come professionista. Gli ingegneri, a parte la progettazione strutturale in cui sono gli unici ad essere qualificati, trovano la concorrenza di altre categorie (architetti, geometri,…) e quindi sono perfettamente inseriti nel libero mercato. Le tariffe minime non sono assolutamente utilizzate se non quando si lavora con la P.A..
Quindi se pensassimo di togliere le barriere alla professione degli avvocati, commercialisti, notai e quegli altri settori non liberalizzati, potremmo sicuramente ottenere maggiore concorrenza e potremmo mantenere gli ordini come organizzazione (sindacale, lobby) dei professionisti.
@mr_kost
Premetto che sono al primo tentativo dell’esame di abilitazione per avvocatura ed ho anche passato lo scritto, ma…
quanto sarei d’accordo più che con l’abolizione degli ordini, con una riforma sostanziale, per non dire radicale degli esami di abilitazione! Sono ridicoli, passano veri e propri incapaci che hanno il solo merito di saper ripetere mnemoniche nozioni a pappagallo di fronte ad una commissione. Cosa mi rappresenta conoscere nozioni disancorate dalla realtà e già oggetto di studi universitari? Non sarebbe opportuno valutare le competenze tramite simulazioni di processi o sottoposizione di casi concreti chiedendo all’aspirante come difenderebbe strategicamente il cliente? Troppi professionisti di mezza età trincerati dietro un titolo che nulla rappresenta di concreto sparirebbero in questo modo…e veramente si darebbe lustro e competenza professionale ad una professione che via via sta cadendo a picco! Ed in più si ridurrebbe drasticamenbte il numero di avvocati! Chi potrebbe giudicarne la competenza? Una commissione di giudici Europei e con neppure un italiano!
Questa sarebbe meritocrazia!
Mi sembra che il problema sia stato posto male.
L’esame di stato: La barriera all’accesso va ristrutturata.
Non serve (neanche ad assicurare professionalità) un esame come quello attuale in cui la prova scritta è rimessa alla sorte.
Conosco ottimi colleghi che hanno dovuto provare diverse volte l’esame e ricordo che, in una mia prova, c’erano degli errori non individuati dalla commissione (che legge – distrattamente – le migliaia di prove).
La prova orale è ridondante ed è fatta dagli stessi avvocati (con la timida inclusione di magistrati e professori) che non hanno la preparazione per svolgere un esame. Segnalo, poi, che i colleghi del sud (da cui provengo) sono impegnati a raccogliere raccomandazioni piuttosto che a garantire la professionalità degli avvocati.
In America, una prova seria per accedere alla professione esiste e la partecipazione non è subordinata alla laurea. Può partecipare chiunque, anche un laureato italiano, ma sarà valutato con criteri oggettivi, in base alla sua preparazione.
Nel nostro paese non è così.
I minimi di tariffa.
L’esperienza attuale insegna che, della derogabilità dei minimi tariffari, si giovano solo banche e assicurazioni (c.d. clienti istituzionali).
Preferirei eliminare le prescrizioni di legge e imporre, piuttosto, ai miei colleghi l’obbligo di informare i clienti sia del costo (con un preventivo obbligatorio ed esplicativo) sia dei profili tecnici dell’operazione per la quale viene prestata assistenza.
In questo modo, i clienti possono scegliere di pagare anche i massimi ma ne sono informatii fin dall’inizio.
Gli ordini possono sopravvivere come associazioni volontarie. Un avvocato deve poter scegliere se iscriversi, ma la sua vita professionale non deve essere condizionata dalla scelta.
Lo stesso discorso vale per la Cassa Forense. Ferma l’obbligatorietà della previdenza sociale, un avvocato deve essere in condizione di scegliere se affidare la propria contribuzione alla Cassa o ad altri enti privati.
Queste chiacchiere le ripeto da anni, ma ormai non ci credo.
Mi sembra appropriato riproporre in questa sede alcuni passaggi di un il post che ho inviato tempo fa in un altro forum di Chicago-Blog, sul medesimo argomento.
Qualche giorno fa un ascoltatore delle “9 in punto” del nostro beneamato Oscar, suggeriva di emanare una legge di un solo articolo :
“Art. 1 : Sono abolite tutte le licenze di qualsiasi genere”.
Sono perfettamente d’accordo !!!
Bisogna abolire subito gli Ordini professionali e lasciare campo libero al mercato e alla concorrenza.
Bisogna abolire subito licenze, abilitazioni, patentini e altre FUFFE simili per elettricisti, idraulici, manutentori vari e lasciare campo libero al mercato e alla concorrenza.
Bisogna abolire subito le licenze ai tassisti e lasciare campo libero al mercato e alla concorrenza.
Si avrebbero sicuramente meno professionisti, elettricisti e tassisti milionari ma si creerebbe da subito qualche milione di nuove partite IVA di altri professionisti, elettricisti e tassisti che oggi non possono esercitare.
La decadenza dell’ Italia e dell’ Europa dipende dall’eccesso di protezionismo, di regolamenti e prescrizioni, di tutele igienico-sanitarie e ambientali “pelose”, di norme di sicurezza demenziali e via dicendo.
Le vittime stradali non sono variate, in proporzione al traffico, negli ultimi trenta anni; in compenso, nello stesso periodo, le multe incassate da stato e comuni sono aumentate di diciotto volte (fonte ACI) : ecco a cosa serve un Codice della Strada demenziale come quello italiano !
Se si vuole crescita, occupazione e benessere crescente la regola e’ una sola : derelogolarizzare, deregolamentare, liberalizzare !
La principale obiezione dei sostenitori degli ordini e delle licenze, ovvero la necessita’ di tutelare sicurezza e garantire professionalita’ e’ speciosa e risibile : il mercato stesso si incaricherebbe di spazzare via in un attimo tutti coloro che esercitassero un mestiere o una professione senza averne la competenza e le capacita’.
D’altra parte non e’ certo un patentino o un esame di stato sufficiente a garantire serieta’, professionalita’ e onesta’ nell’esercizio di qualsiasi attivita’.
Signori,
sono molto interessanti i vostri commenti che mi hanno fatto notare che si è sorvolato un aspetto molto importante della questione. Il prezzo della prestazione.
Nel mio lavoro incontro clienti che si lamentano sempre quando si parla dell’onorario. Le varie espressioni sono: ma come così tanto, ho un amico che me lo fa a di meno, ci penso un attimo,…
Dapprima cercavo di far capire la quantità di lavoro, la qualità del lavoro, poi un giorno mia moglie va dal parrucchiere e mi dice che ha speso 110 euro per il taglio, messa in piega e colpi di sole.
A quel punto ho pensato che mi faccio pagare troppo poco per il mio lavoro, l’impegno, i rischi professionali ma soprattutto il valore che fornisco e mi spiego meglio.
Possibile che per un fatto estremamente passeggero (non sto qui a sindacare se è giusto o no come prezzo) si possono pagare 110 euro ( quando si va a dormire alla sera la messa in piega sparisce e dopo 15 gg il taglio è da rifare) e per una prestazione di un professionista si va a fare il conto sull’euro?
Oppure possibile che per andare a mangiare una pizza costa per una famiglia 60€ (evento estremamente fugace che si conclude con una tirata di sciacquone e scusate la volgarità) ed al professionista dicono che è troppo se gli chiedi 500€?
Al cliente bisogna far capire il valore di quello che gli stiamo fornendo. Si deve rendere conto che il servizio fornitogli non deve essere visto come un costo ma come un investimento sul bene. Nel caso del medico si parla di salute, avvocato si parla di diritti, nel caso del commercialista si parla di tributi, nel caso di ingegneri della loro casa e mi fermo qui. Da allora quando mi dicono che costo troppo faccio presente qual’è il valore di quello che gli sto fornendo, della loro tranquillità, della loro sicurezza, del fatto di avere un bene che potrà essere venduto senza problemi e senza costi aggiuntivi. Ed il tutto per un costo che è un inezia rispetto al valore del bene che possiedono. Ancora a volte mi faccio influenzare dal valore assoluto che dico a volte sbaglio ed abbasso il prezzo ma dopo mi arrabbio con me stesso perché non ho fatto passare il messaggio che alla fine la mia parcella non è un costo ma aumento di valore del bene.
Quanto paghereste per avere la vostra abitazione perfettamente in regola (in modo che quando vorrete fare il cambio del mutuo lo potrete fare senza problemi) o aver pagato esattamente tutte le tasse (non un euro di più ne uno di meno),…
Ed infine ci sono le tasse. Io ridurrei anche il mio onorario ma poi devo pur vivere. Se devo pagare il 30% di contributi, il 30% di tasse, il 20% di iva, l’IRAP, e tutto il resto, per guadagnare circa 500€ (che è poi il costo del mio tempo e della mia professione che deve ripagare quanto ho investito e mi deve permettere di vivere) ne devo far pagare al cliente circa 1200€, ma il professionista che colpa ne ha?
Detto tutto ciò, vi dico che, gli ordini devono continuare ad esistere ma non devono essere una barriera all’ingresso nel mondo della professione. Una persona studia, prende una laurea, si specializza e poi si mette sul mercato. Nessuna barriera, nessun esame di stato selettivo. Sarà il mercato, la bravura del professionista a fare la differenza.
Basta storie sul valore delle parcelle perché non sono quelle che danno una cattiva connotazione agli ordini ma i comportamenti da casta che alcuni ordini mettono in atto per proteggere alcuni (non tutti) dei loro iscritti(commercialisti, avvocati, notai,…).
Sarò forse presuntuoso nell’affermare che il comma 5 dell’Art. 33 della Costituzione è stato completamente frainteso e stravolto nell’applicazione. Secondo la logica del discorso, nella frase “È prescritto un esame di Stato per l’ammissione ai vari ordini e gradi di scuole o per la conclusione di essi e per l’abilitazione all’esercizio professionale” la congiunzione “…e…” nella parte dell’enunciato “… per la conclusione di essi E per l’abilitazione all’esercizio professionale” è un AND logico, per cui il prescritto (e UNICO) “esame di Stato” (tra cui anche l’esame di maturità che è esame di Stato) è la condizione NECESSARIA E SUFFICIENTE “… per la conclusione di essi” AND “per l’abilitazione all’esercizio professionale”. Se i costituenti avessero voluto distinguere in esame di Stato per “…la conclusione di essi…” o in esame di Stato “… per l’abilitazione all’esercizio professionale” avrebbero inserito l’alternativa “…o… ” (OR logico) nell’ultima parte della frase, come hanno fatto nella prima parte. Inoltre NELLA COSTITUZIONE NON VIENE ISTITUITO NESSUN ORDINE PROFESSIONALE ( “ordini” in “…vari ordini e gradi di scuole…” è riferito alle scuole!)